Trond Erik

Hei Kattugla! Takk for hjelpen. Har annotert et av de andre bildene mine fra Brungmarka med utgangspunkt i dine forslag og kart over området. Blir kanskje til hjelp for oss når vi skal på tur i området om ikke så lenge - har jo hørt mye bra om stedet her på forumet. Dersom du eller andre har tips til bra fiskevann tar vi i mot dèt med takk også Her er det annoterte bildet http://folk.ntnu.no/trondaun/Brungmarka%20annotated.jpg Trond Erik

Heisann, Hadde en svært vakker flytur i dag fra Trondheim til Bergen, været var upåklagelig, utsikten fascinerende og kameraet mitt aktivt. Har lagt ved noen bilder fra utvalgte fjellområder: Brungmarka, Dovre, Rondane (?) og Jotunheimen. Når det gjelder Dovre antar jeg det er Snøhetta jeg har fanget inn, men jeg er usikker - kan noen her inne navngi de forskjellige toppene som vises? Det samme gjelder Rondane-bildet (som dessverre ble litt diffust). Når det gjelder Jotunheimen1 og 2 synes jeg å skimte Kyrkja og Visdalen, men de øvrige toppene er jeg usikker på, kan samaritan-eksperter her inne med god tid sette på navn for meg? Tror jeg skal legge originalen som bakgrunn og da er det fint med navn. Når det gjelder Hurrungane-bildet klarer jeg nok å ta tindene selv. Synes spesielt St. Austabottentind kom fint frem i denne vinkelen. Håper bildene er av interesse og at noen forbarmer seg over meg Trond Erik

For en del år tilbake gikk jeg fra Hjelle inn Utladalen og opp til Avdalen gård. Ved gården traff jeg en gammel krok på en benk og satte meg ned. Vi pratet litt sammen og jeg begynte etterhvert å stusse over hvordan denne eldre mannen, som så ut til å være ca 75, kan ha kommet seg opp til gården - heli-lift var det mest nærliggende. Han takket for praten og begynte å tusle nedover de bratte bakkene mot dalbunnen - jeg satt nærmest måpende tilbake. Etterpå snakket jeg litt med seterdama på gården og hun fortalte at han er en ordentlig spreking som annenhver dag, dersom været tillot det, tok turen på sykkel fra Øvre Årdal inn til Hjelle og deretter opp til Avdalen. Hva han gjorde de andre dagene kan jeg ikke minnes, men mener det var noe annet som svært få på hans alder gjør. Hun fortalte også at han hadde gått i fjellet hele livet - og det tviler jeg ikke et sekund på. Etter at jeg hadde hvilt meg litt begynte jeg på nedfarten selv. Like nedfor Avdalen tok jeg igjen mannen, han tok seg en bokstavelig pust i bakken. Jeg smiler ved minnet. Det må være en velsignelse å ha helse til å gjøre det man liker også når man eldes. Og selv om han brukte lang tid på turen, og utvilsomt tok seg lang tid, og visstnok skjente litt på sykkelen på vei hjem, så blir ikke naturopplevelsen hans nødvendigvis mindre enn vår (eller deres) som spiser mil hver dag i fjellet og klarer sju 2000-metre før kveldsnytt. Og dette blir dermed et apropos til en annen tråd her der man diskuterer hvor sprek man må være for å gå i fjellet. Man trenger ikke være sprek, man trenger bare ha glede av det. Og har man glede av det, vil man gjøre det, og da blir man sprek - kanskje så sprek at man selv i en alder da folk flest enten er døde eller semi-døde, kan tusle avgårde i daler blant tinder. La oss håpe på det. Trond Erik

Hvorfor skulle det noensinne være for sent å gå i fjellet? Å gå i fjellet er ingen konkurranse! Gå de turer kroppen er komfortabel med, og nyt naturen - det blir man aldri for gammel for! For to år siden, da jeg var 30. Trond Erik

Det var akkurat slik det var. Jeg hadde på forhånd forsøkt å forestille meg hvordan det ville være å vandre gjennom "uberørt" regnskog men virkeligheten overgikk både drømmer og forventninger. Vi leste rapporten din og vurderte lenge å få med oss Mt. Kinabalu, spesielt siden vi besøkte Kota Kinabalu senere i ferien, av forskjellige grunner ble det ikke noe av det - så der har jeg noe som venter på meg! Men vi fikk da i det minste sett fjellet.

Her kommer en litt annerledes turrapport - både fordi turen utspant seg på et såpass eksotisk sted som Borneo og fordi den befant seg langt under tregrensa, langt under trekronene, blant maur, termitter, slanger og edderkopper i den vakreste, frodigste, mest vidunderlige skog jeg noensinne har hatt gleden av å oppdage. Utgangspunktet var Hilton Hotel Batang Ai, et Hilton-hotel som forsøker å kombinere Hilton-standard med en beliggelse noe utenfor allfarvei, like ved Batang Ai-nasjonalparken i Malaysisk del av Borneo. Et hotell som tiltrekker seg mange typiske Hilton-gjester som raskt blir skuffet over isolasjonen og den litt lavere standarden enn hva de er vant til. For Marie og meg derimot, var det en perfekt "basecamp" for den mest eksotiske delen av brullypsferien vår - uvant luksus og med forlokkende jungel helt inn til hotelldøra. Selve møtet med Hilton Batang Ai kom vannveien - det går ikke vei til hotellet og gjester må ankomme via hotellets egen båt som frakter gjestene over Batang Ai-vannet. En flott entré, særlig når hotellets mange langhus (bygget i lokal "hodejeger"-skikk) begynner å dukke opp på den andre siden av vannet midt i den grønne, altoppslukende jungelen. Vi oppdaget raskt at de utflukter hotellet arrangerer, sammen med lokale iban-stammer, fikk vi ha for oss selv. Hva de andre gjestene bedrev tiden med aner jeg ikke - vi så lite til dem og kunne nyte privat guide hver dag. Jeg antar de tilbrakte tiden ved det lille badebassenget eller på solsenger - dem om det. Guidene rekrutteres for øvrig fra det lokale iban-folket som fremdeles stort sett bor i tradisjonelle langhus rundt Batang Ai-vannet og dets elver. Samme dag som vi kom deltok vi på en jungeltur i jungelen rundt hotellet. Allerede etter fem minutter rakk jeg å bli bitt av et uidentifisert insekt. Flere ganger. Der skinka er bredest. Smerten gikk over i løpet av turen, men stikkene utviklet seg fra små og blasst røde, til èn stor sammensmeltet hissig-rød flekk og videre til antydning til større oppheving av låret og svært bekymret frue, men da vi var tilbake i "sivilisasjonen" etter noen dager var det på retrett. Dagen etter brukte vi på 7 timers trekking gjennom den mest fantastiske skogen jeg noensinne har opplevd. Lydene av circader og fugler var øredøvende og helt fremmede. Det var liv overalt. Liv vokste på annet liv. Bakken besto av et tjukt lag av døde blader og annet organisk materiale. Maur og termitter krabbet overalt (kjempemaur liker for øvrig chili). Slanger snek seg frem under blader. Enorme hornbill-fugler lettet fra trekronene over oss og skapte et kakofoni av vingeslag som nesten fikk meg til å lure på om tretoppene var fulle av seige påhengsmotorer. Svære flygende insekter svirret rundt oss. Vakre orkideer klamret seg til stammer og slukte lys som trengte seg ned fra trekronene. Orangutan-reder så vi også, men apene var dessverre andre steder. Dagen etter dro vi på ferd opp en av elvene som fører vann til Batang Ai. Båten var en smal trepram med påhengsmotor. Med oss hadde vi to iban-guider. Etter et besøk i et langhus som involverte noe risvin og en iban-vielse (guiden kledde meg opp på iban-høvdingvis med krone, skjold og sverd (som han hentet fra høvdingens rom) mens Marie fikk mer femimistisk dekor)(vi takket nei til å bivåne hanekamp og titte på inntørkete hodeskaller), dro vi videre opp elva som bare ble smalere og smalere. Til slutt hang jungelen som et permanent tak over elva som buktet seg slakt innover, dypere og dypere inn i jungelen. Fugler fløy opp, fisker hopper og jammen så vi ikke sannsynligvis en kongekobra på bredden da vi hadde stoppet opp for å krangle oss forbi et 100 meter bredt tømmer-vase-felt. Og overalt var det grønt i alle nyanser med gjenskinn var elva og blå himmel over. Etter disse tre dagene var denne delen av eventyret over. Jeg har veldig lyst tilbake men fruen er dessverre ikke like lysten som meg på å ta med telt og hike rundt i jungelen i flere dager. Jeg tenker på det ofte. En natt i den jungelen må ha vært utenomjordisk. Men jeg fikk en smak av paradis, og den skal jeg leve lenge på. Trond Erik

Jeg har også kommet over en reklame med ukjent terreng. Hvor er dette bildet tatt hen? Trond Erik

Heisann, Jeg vurderer en tur til Rondane i slutten av juni. Hvordan er snøforholdene typisk da? Med utgangspunkt i Rondvassbu, hvilke topper kan anbefales i løpet av én dag i juni? Trond Erik

Tja, her er noen sitater: "It is unequivocal that the climate is changing, and it is very likely that this is predominantly caused by the increasing human interference with the atmosphere". (Joint science academies’ statement 2007). "As reported by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), most of the observed global warming since the mid-20th century is very likely due to human-produced emission of greenhouse gases" (International Council of Academies of Engineering and Technological Sciences). "It is now established beyond doubt that climate change is happening, and that much of it is caused by human activity" (International Council for Science). "There is now convincing evidence that since the industrial revolution, human activities, resulting in increasing concentrations of greenhouse gases have become a major agent of climate change." (European Science Foundation) (Mine uthevinger). Disse sitatene mener jeg må plasseres i kategori 2. Det finnes sikkert noen andre som best plasseres i kategori 1, men mitt inntrykk er at konsensus åpner opp for at naturen er en viktig faktor, dog at menneskelig aktivitet regner som mer betydelig. Trond Erik

Tja, jeg vet ikke helt men vil tippe at forskerflertallet befinner seg et sted mellom alternativ 2 og 4. Trond Erik

Og denne uenigheten er fremdeles fullstendig irrelevant for det jeg har snakket om. Trond Erik

Selvsagt er det vesentlig i forhold til de endringer som vil komme, men det er helt irrelevant for alt jeg har skrevet i denne tråden. Om økningen er liten eller stor endrer ikke det faktum at forskerne mener en økning vil inntreffe, og det er denne enigheten jeg har snakket om. Skjønner du ikke at mitt engasjement begrenser seg til at jeg stoler på flertalletskonklusjoner men er totalt uinteressert i alle (for hovedkonklusjonen) irrelevante detaljer så lenge disse ikke rokker ved konklusjonene? Ikke har jeg interesse av å sette meg inn i klimamodellene og de uenigheter som der eksisterer, ikke har jeg tid til det, og om jeg så gjorde ville min min lekmanns oppfatning i tillegg vært uten verdi. Jeg overlater dette til de profesjonelle og nyter at de viser meg og mitt fagfelt samme respekt og ydmykhet. Trond Erik

Nei, jeg er ikke klar over dette, jeg er svært lite interessert i klima, men det forundrer meg ikke akkurat at forskere er uenige i forskjellige ting innen sitt fagfelt. Det viktige i denne sammenheng er uansett at de er enige om at klimaet endres og at menneskelig aktivitet har mye av skylden. Trond Erik

Jeg må igjen minne om at IPCC ikke definerer konsensus. Jeg er enig i med forskerkonsensus slik det er formulert av FAS (Federation of American Scientists): “There is no serious doubt that human activity is altering the earth's climate in potentially catastrophic ways." og av det amerikanske forskningsrådet: "The changes observed over the last several decades are likely mostly due to human activities, but we cannot rule out that some significant part of these changes is also a reflection of natural variability". Jepp. Trond Erik

Det store flertallet av relevante forskere mener at de klimaendringer vi observerer har en betydelig menneskelig komponent. Jeg stoler på dem. Når det gjelder akkurat den konkrete konklusjonen jeg sier meg enig i, fungerer de selvsagt som en ensartet gruppe. At de samme forskerne er uenige i det nøyaktige menneskelige bidraget og mange andre detaljer, spiller ingen rolle så lenge de er enige om det jeg sier meg enig i. Enige? Jeg mener i motsetning til deg at menneskelig aktivitet har mye av skylda for klimaendringene. Jeg er også fullstendig uenig med deg i hvordan vi som lekfolk kan finne ut hva som er rett og ikke. Jeg mener lekfolk bør ha tro på flertallet av forskere fordi det er mest sannsynlig de har rett, fordi de er best trent til å analysere datamaterialet og treffe de rette konklusjoner, og fordi det er det de får betalt for; du mener at lekfolks (vel, i hvert fall din) egen analyse av dataene i dette tilfellet er vel så bra som forskerflertallets. Trond Erik

Jeg forholder meg til den overordnete konklusjonen, som gjengitt over, og den konklusjonen er flertallet av relevante forskere enig i. Detaljene bryr jeg meg ikke om. Trond Erik

Igjen synes du å mangle begrep om forholdstall. Du fortsetter å terpe på absolutte mengder som "mange" i stedet for å innse at andelen der de tar feil er liten. Det spiller ingen rolle om de har tatt feil tusenvis av ganger dersom de har hatt rett millionvis. Og så lenge du ikke forstår dette vil du aldri skjønne at den strategi jeg følger er den beste. Trond Erik

For det første: Jeg uttalte meg upresist, det skal være en "delvis" klemt inn mellom "klima" og "skyldes". For det andre: Det jeg snakker om er det globale klimaendringene vi nå observerer. Jeg mener altså, som det store flertallet av forskere, at disse har en betydelig menneskelig komponent. Dette er alt jeg måtte mene. For detaljer henviser jeg deg til det store flertallet av forskere. Trond Erik

Sannsynligheten for at et forskerflertall har rett avhenger ikke bare av deres majoritet men også av hvor mye litteratur som ligger til grunn for forskningsfeltet, i hvilken grad det er tverrfaglig, etc, etc. Det er derfor umulig å sette generelle grenser for dette. Trond Erik

Og dette er uredelig løgn. Jeg har aldri sagt noe slik. Og jeg har aldri beskyldt deg for dette heller, jeg har derimot klaget over forsøk på å fremstille meg i et bestemt lys, og dine løgner om hva jeg mener passer inn i dette mønsteret uavhengig av om det er motivet ditt. Jeg ser ikke noe unntak for 70-årene. Det fornuftige vil alltid være å stole på at et stort flertall av relevante forskere har rett, uavhengig av tiåret. At dette fører til at man av og til tar feil, er helt uproblematisk, det ligger i kortene, men det er fremdeles den strategi som fører til færrest feil. Må jeg virkelig gjenta dette flere ganger? Dere får ikke et poeng ved at dere nevner enkelteksempler der flertallet har tatt feil, for hvert eksempel dere nevner finnes det mange flere eksempler der flertallet hadde rett. Trond Erik

Ja, jeg formulerte meg upresist. Jeg har allerede kommentert dine fantasier om "blind tro". Trond Erik

Hvor høy skal straffen være før du slutter å slå din kone? Dersom jeg hadde hatt tid skulle jeg gjerne tatt noen kurs innen geologi, oppdatert meg på kjemi, tatt flere kurs innen astrofysikk, etc, slik at jeg fikk et grunnlag for å kunne sette meg inn i argumentene for og mot menneskeskapt klimaendring - men det gidder jeg virkelig ikke. Derfor outsourcer jeg mitt standpunkt til det store flertallet som mener at de endringer vi nå observerer i klima skyldes menneskelig aktivitet. Jeg undervurderer ikke egen evne, jeg kunne sikkert satt meg greit inn i primærlitteraturen og forstått datenee, analysene og konklusjonene, men hvorfor skal jeg gidde det når tusenvis av mennesker som allerede har den nødvendige kompetansen og jobber med temaet til daglig allerede har satt seg inn i det for meg? Dette begrenser seg ikke til klimaforskning men gjelder alle felter innen vitenskapen der jeg selv ikke er aktiv. Å tro at de oppfatninger man selv, som lekmann, sitter igjen med etter å ha fulgt den debatten slik den gjengis i media og populærvitenskaplige magasiner, er uten bias og på høyde med de oppfatninger som trente eksperter kommer frem til, tyder enten på et oppblåst ego eller manglende forståelse for hva forskning er og hvordan viten skapes. Du er enten for dum til å lese og/eller tenke eller så forsøker du bevisst å lyve om hva jeg har skrevet. Jeg har aldri gått ut mot media fordi de slipper til forsmådde forskere, det må de gjerne gjøre og det er viktig at de også vier plass til dissentene, men jeg har gått ut mot media fordi de skaper et vrangbilde av den pågående vitenskaplige debatten ved både å gi mindretallet for mye plass og også ved å forstørre polemikken. Trond Erik

Når du bevisst lyver om hva jeg har sagt og mener for å slå billige poenger så er du er uredelig lømmel. Jeg har aldri sagt man ikke skal lytte til mindretallet (faktisk er det implisert i det jeg har skrevet at dette kan være nødvendig når det ikke er et stort flertall). Det jeg har sagt, og mener, er at lekfolk gjør lurest i å stole på at majoriteten av forskere har rett - men en slik outsourcing av konklusjonsdannelse legger ingen premisser for i hvilken grad man setter seg inn i argumentasjonen som ligger til grunn for verken flertallet eller mindretallets konklusjoner. Man står helt fritt til å lytte til hvem man vil, hvorfor i alle dager skulle man ikke det? Å fremstille meg som om jeg har noe i mot mindretallet, som at jeg ønsker å sensurere "de utstøtte", som at de ikke er verdt å lytte til, er helt på trynet. Et betydelig mindretall baserer seg ofte på viktige data som de bare selv ikke har forstått hvordan skal inkorporeres i de eksisterende modellene. Å lytte til mindretallet er derfor ofte lurt, spesielt for forskere innen feltet som selvsagt har som jobb å holde seg oppdatert, men også for alle lekfolk som har tid og ønsker å sette seg inn grundig inn i feltet ved å sjekke ut argumentene og dataene til de forskerne som mener A men også til de som mener B. Trond Erik

Kan du la være å legge ut om hva jeg mener? Jeg har aldri sagt man ikke skal lytte til noen som helst, din uredelige lømmel, jeg har sagt at som lekfolk er det mest fornuftig å stole på flertallet av forskere. Jeg hater det når folk vrir og vender på det jeg sier for at det skal passe inn i egen argumentasjon. Trond Erik

"På noen"? Vi snakker her om flertallet av eksperter innen akkurat det emnet som diskuteres. Det handler derfor om å stole på flertallet av de som har mulighet for å ha rett. Og det er den mest fornuftige strategien. Jeg snakket heller aldri om å "stole blindt". Dersom flertallet (som mener A) utgjør 51% og mindretallet (som mener 49% så hadde jeg ikke akkurat vært skråsikker og ikke hadde jeg vært villig til å vedde eller ofre noe for A heller. Jeg hadde vel neppe giddet å tro så mye én vei i det hele tatt, men vært bittelitt mer sikker på at A var riktig enn B og heller ventet til forskerne ble enige. Men dersom situasjonen er 90-10 så hadde jeg vært temmelig sikker på at A var riktig. Men ikke forvent linearitet i forsker-enighet og min tiltro til at flertallet har rett, og mange andre faktorer spiller inn i tillegg. Trond Erik