Trond Erik

Jeg skriver i slike tråder fordi jeg har meninger om det som diskuteres og fordi jeg synes de fortjener å bli hørt. Min mening her er altså at det er lurt å stole på ekspertene og dette har jeg diskutert. Jeg akter ikke å diskutere dine oppfatninger av hvorfor forskere flest tar feil . Dette eksemplet var ikke i stand til å overbevise meg om at forskere flest ikke lenger mener at det er en betydelig menneskelig komponent bak de pågående klimaendringene. Dersom du med dette eksempelet skulle demonstrere at forskerne ikke er enige i STØRRELSEN på komponenten, så var det bortkastet fordi jeg allerede er klar over dette, og eksempelet var dessuten irrelevant fordi denne manglende enighet om størrelse ikke betyr noe som helst for det faktum at forskere flest alikevel er enige i at det ER en betydelig komponent, hvilket er det eneste jeg selv har hevdet.

Sånn generelt til denne diskusjonen: Det er ingen motsetning mellom at urin er avfall fra kroppen og at det er sterilt. Urin inneholder en rekke avfallsprodukter som kroppen ikke trenger/har godt av. Samtidig er urin som oftest temmelig fri for mikroorganismer, og det kan derfor i teorien f. eks brukes til å rense skitne sår for å hindre infeksjoner dersom man ikke har tilgang til rent vann/pyrisept, antibiotikaløsning, etc. Har vanskelig for å se for meg at jeg noensinne kommer i en situasjon der dette er aktuelt Forresten, dersom man har urinveisinfeksjon tror jeg det kan være veldig dumt å bruke urinen i sår.

Du har skjønt det, jeg gidder ikke høre på NOENS argumentasjon, verken flertallet av eksperter som er enige om at mennesket bidrar til klimeaendringene, det lille mindretallet av eksperter som mener at mennesker ikke bidrar, eller amatører som deg. Dette gjelder ikke bare klimaforskning, men alle andre fagfelt der jeg ikke umiddelbart er kvalifisert til å studere og forstå primærlitteraturen selv. Som med så mange andre ting i livet stoler jeg her på ekspertisen - jeg forutsetter a priori at ekspertene har satt seg godt inn i sakene, grublet seg frem til sannheten, og jeg godtar derfor deres konklusjon uten å kreve videre argumentasjon. Det finnes bare én måte du, essem, kan overbevise meg om at mennesker ikke har så stort ansvar for de pågående klimaendringene som forskerne mener, og det er IKKE ved å referere til enkeltforskere som deler ditt syn, det er IKKE ved å forsøke å servere meg resultater du mener flertallet av eksperter har oversett/misforstått, det er UTELUKKENDE ved å vise at flertallet av eksperter nå deler ditt syn.

Du lever i en eventyrverden. Siste STATS-undersøkelse (2007) viste at 74 % av 489 spurte medlemmer av American Metereological Society og American Geophysical Union er enige i at dagens data støtter hypotesen om at menneskelig aktivitet bidrar til klimaendringene (og jeg vil tro tallet er langt høyere dersom man trekker forskere globalt og utvide til å ta med andre relevante fagfelt). Metastudien av Orestes i 2004 konkluderte også med at det er et vitenskaplig konsensus for det samme. Du lever i en drømmeverden når du påstår at de er et mindretall og det er på tide at du våkner opp. Når du ikke en gang har forstått at du ikke kan generalisere ut fra noen få enkelthendelser så er det åpenbart at man heller ikke kan stole på din evne til å forstå forskningsdata. Enten har du bare ikke skjønt dette eller så driver du argumentasjonsfusk. Jeg driter i hva IPCC måtte mene, jeg forholder meg til det faktum at alle vitenskaplige organisasjoner av betydning ser ut til å støtte konklusjonen om at mennesket bidrar til klimaendringene. Men jeg skjønner at du foretrekker å angripe IPCC framfor verdens forskere, det er enklere for deg; men å forsøke å få verdens klimaforskere til å være ensbetydende med organisasjonen IPCC er en form for stråmannsargumentasjon. Jeg er ikke en så stor idiot at jeg kaster vekk min tid på å sette meg inn i et fagfelt der jeg mangler grunnkompetansen. Dette overlater jeg til mennesker som a) har høy IQ, er trent i å vurdere data og bygge vitenskaplige modeller, og c) har grunnkompetansen som kreves for å forstå dataene; og blant disse ekspertene mener altså et klart flertall at mennesker har skyld i klimaendringene. Våkn opp, essem.

Det er klart at når du lider av slike vrangforestillinger at du tror flertallet av alle de tusenvis av forskere som verden over jobber på fagfelt som tangerer klimaproblematikken og som er finansiert av et mylder av forskjellige nasjonale og internasjonale forskningsprosjekt, er "kjøpt og betalt" så demonstrerer du ikke bare en fullstendig uvitenhet om hvordan forskning foregår, er finansiert og de kontrollmekanismene som finnes, men det ser også ut som du har mistet bakkekontakt og falt hen til konspirasjonsteorier. Jeg får mer og mer inntrykk av at den saklige debatten der du forsøker å argumentere over forskningsresultater bare er en ferniss over en enfoldig konspirasjonssjel. Først var det at alle forskerne er "kjøpt og betalt", nå er det at de, vel hva er det egentlig du anklager dem for, å ha andre politiske meninger enn deg? Selv om jeg tviler på at det er korrekt, hva har det egentlig å si om klimaforskerne er democrats, sv-ere, etc? Blir man automatisk diskvalisert fra å ha vettuge meninger dersom man stemmer noe annet enn deg? Er sosialister og democrats automagisk tullinger, er det ned dit argumentasjonen din han sunket? Faktum er enkelt: De aller, aller fleste klimaforskere mener at mennesker har stor skyld i de pågående klimaendringene. Som lekfolk tror jeg på dem. Jeg kan holde på mindretallet av forskere som er uenige, men da ender jeg nok opp med å ta feil. Når majoriteten allerede har undersøkt, vurdert og forkastet deres argumenter er det meningsløst at jeg skal bruke tid på dem. Hvordan i alle dager skal du da, essem, klare å overbevise meg om at jeg tar feil når du først forsøker å servere meg den lille minioritets argumenter filtrert og fordøyd av deg selv, for så å komme med pjatt om at majoriteten er kjøpt og betalt og at de uansett er sosialister? Har du virkelig overhodet ikke noe ønske om å bli tatt seriøst igjen??

Nei, det er jeg ikke, men takk for referansen. Jeg stoler som sagt på flertallet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial Ingen var enig med Darwin før han skrev ned teorien sin fordi det var ikke en teori de kjente til (bortsett fra Wallace da). Så snart han publiserte den ble de aller fleste vitenskapsmenn overbevist i løpet av svært kort tid, motstanden har hovedsaklig kommet fra religiøse og enfoldige - akkurat slik som i dag. Forut for Darwin fantes det INGEN ordentlig vitenskaplig forklaring på de fenomene som han forklarte (delvis fordi fenomenene først ble observert av Darwin selv!). Hva flertallet måtte ha ment forut er derfor irrelevant, hva flertallet mener betyr generelt ikke noe, bare hva eksperter måtte mene og det fantes ingen eksperter på evolusjon forut for Darwin, det som eksisterte da var vage intelektuelle tanker forsøplet av religiøse dogmer (jmf. Lamarckisme). Med klimasaken er det helt annerledes. Der har vi faktisk tusenvis av forskere som skaper viten, skaper data, og som deretter bygger opp avanserte vitenskaplige modeller - helt ulikt hvordan det var da Darwin presenterte sine teorier. Når så den store, store majoritet av disse klimaforskerne er enige om at mennesket er delvis skyld i de endringer vi observerer i klimaet så tror jeg på dét - og det er slik jeg ser det det eneste fornuftige. Dersom vi ikke kan stole på tusenvis av forskere som vier sin samlede livsverk til å studere og forstå vår verden ved hjelp av vitenskaplige metoder basert på logikk, etterprøvbarhet, deduksjon, etc, - hvem skal vi da stole på? essem?

Nei, det er stor forskjell på at den gemene hop mener noe og at et samlet forskerkorps mener noe.

Eh, ja. Hva er overraskende med dét? Dersom du tror sannhet skapes automagisk ved at folk mener det samme har du et veldig pussig forhold tilsannhet.

Jeg lytter selvsagt til ekspertene. Og ekspertene er selvsagt biologene*. I akkurat dette tilfellet har jeg faktisk satt meg så grundig inn i saken selv at jeg kan vurdere den, og det finnes ikke tvil om at mennesket, i likhet med alle andre levende organismer på Jorda, har blitt skapt gjennom en evolusjonsprosess. * Kirka har nok problemer med å finne ut hva de selv skal mene om spørsmål rundt deres irrasjonelle tro til at jeg tilegner dem noen som helst ekspertstatus på spørsmål som handler om viten, og all historikk har vist at deres fremgangsmåte for å få "svar" (kall, bønn, tolkning av tekster fra bronselalderen, visjoner, etc) er fullstendig uegnet til å gi korrekte svar på vitenskaplige problemstillinger.

Dette blir jo veldig off-topic, men: Skal vi få svaret på et biologisk spørsmål, og det var dét du stilte, må vi stille spørsmålet til biologer. Hva en nomadestamme som levde i en periode da bronse var hot stuff måtte ha ment om saken er fullstendig irrelevant. Og hva folk flest måtte mene er også virkelig irrelevant enn så lenge folk flest ikke er biologer. Ikke at jeg er enig med deg, men du mener da teknokrati?

Nei, for all del. Mye av poenget med et diskusjonsforum er diskusjoner.

Nei, politikerne skal ha makten. Forskerne skal være eksperter som politikere bør høre på dersom de ønsker å vite hvordan verden er.

Ligner litt på Kyrkja sett fra Kyrkjeoksle.

Tja, jeg foretrekker faktisk å utelukkende høre på eksperter da er jeg sikker på at den forståelse jeg da sitter igjen med er en ekspertforståelse i motsetning til alternativene. Du skjønner det, når noen er ekspert på noe er det statistisk mest sannsynlig at deres mening er korrekt. Ønsker jeg å maksimere sannsynligheten for at jeg skal ha rett må jeg legge min mening så nært opp til ekspertenes. Dersom jeg hadde hatt veldig god tid kunne jeg ha satt meg inn i all forskning som er gjort, lært meg alle mekanismene, og så gjort meg opp en uavhengig mening, altså blitt en ekspert selv, men det har jeg ikke tid til. Det verste man derimot kan gjøre, er å halvveis forsøke å bli ekspert ved å ta utgangspunkt i deler av de data som foreligger (basert på personlig preferanse), ev ukritisk tro på ikke-eksperter, og så konstruere konklusjoner som nødvendigvis blir svake. Det tar tid OG maksimerer ikke sannsynligheten for at meningene blir korrekte.

Jammen det gjør jeg da, dog ikke på klima. Alle kan ikke forske på alt, i så fall hadde jo ingen funnet ut noe. Vi må ha en arbeidsfordeling. Jeg forsker på mitt, og du på ditt. Og så må vi være så fornuftige at vi tror på de som faktisk er eksperter og har viet sitt yrke til å forske på det de forsker på.

Burma? Jeg trodde majoriteten av forskere som jobber med problemstillinger innen klima (altså de samme som sier at menenskelig aktivitet er delvis skyld i de klimaendringene vi observerer) kom fra Europe og USA. Jaja.

Uhm, sliter med å finne den, og tviler på at oppløsningen er god nok til å få sett den ordentlig. Men bare for å være helt sikker: Du mener øst for Austre Memurutinden på bandet mot Søre Veotinden? Her er en flimsnutt av den...tror jeg.

Jau, men ikke så langt unna nå rent teknologisk før jeg kan dra på tur med Sesam og ta bilder til quizene våre. Fremtiden er kul.

Og slik ser den ut vha Sesam.

Stemmer det, var litt risky å bruke dette bildet da det var med i denne turrapporten: https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=13414&highlight= På den andre siden er jo du med, og da blir de jo løst umiddelbart uansett

Du har helt sikkert helt rett. Jeg var ikke klar selv over hva jeg tittet mot. Sto på Sognefjellsveien. Her er ny quiz: Hvilket fjell er foran meg?

Her er ny quiz fra meg. Hva heter fjellene på bildet? Bonus: Hvor er bildet tatt fra?

Jeg husker godt hvorfor jeg tok bilde da jeg sto akkurat der, etter å ha gufset forbi Keisarpasset og nedover Jervvassdalen var det veldig deilig å komme ned i Guridalen med Utladalen foran oss og Skogadalsbøen i det ikke-fullt-så fjerne. Riktig skjønt var det, og det skadet heller ikke at en haug ellernosånt skrek over hodene våre. Av andre detaljer er det Vetle Utladalen som går opp til venstre med Storutladalen omtrent midt i mot. Selve Utladalen starter til høyre. Setrene på bildet heter vel kanskje Gurisetrene eller Øysteinsbøen og tilhørte vel i sin tid Luster-folket. Toppen omtrent midt i mot er Hillerhø (1622). Med litt hjelp av kart kan det se ut som toppen til venstre bak Hillerhø er Storoksle (1711). Toppene lenger bak tar jeg ikke uten bruk av Sesam/Google. Trond Erik

Det ligner egentlig veldig på dette bildet fra egen samling . Trond Erik