Trond Erik

Bevisbyrden ligger hos deg som først kom med en påstand. Dersom du ikke kan bevise at jordkloden hvert 12.000. år stopper opp og begynner å rotere motsatt vei, er det ingen vits for meg å ta deg seriøst eller kaste vekk tid på å fremlegge "bevis" mot din påstand. Det jeg tror du/dere blander med er skifte av de magnetiske polene. Les mer om det her: http://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetic_reversal Og om Jordas rotasjon kan du lese her: http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_rotation Trond Erik

Dette er tøys og tull. En av dere -- eventuelt begge -- har misforstått grundig. Sikkert en sammenblanding med skifte av magnetisk pol. Trond Erik

Helt sant. Men det er vel ingen som mener noe annet? Hva begrunner du dette i? Når små bakterier kan endre klimaet totalt, hvorfor skal ikke da mennesker kunne klare det? Helt enig. Trond Erik

Jau, skulle hatt lyd. Men du trenger jo ikke gjengi hele filmen, bare komme med de gode argumentene slik at øynene mine åpnes. Etter å ha sett Kjivers innlegg er jeg egentlig tvilende til at det finnes noen gode argumenter i filmen, men at den snarere har som hensikt å overbevise alle klima-konservative mennesker som delvis er skeptisk til forskning og delvis har hengt seg opp i barnelærdommen om at det er 'naturlig at klima endrer seg'. Ja, men hva har dette med den pågående klimadebatten å gjøre? Dagens CO2-økning kommer jo ikke "noen hundre år" etter en temperaturøkning. Dagens klimaendring er jo nettopp kjennetegnet med nær sagt samtidig økning av CO2 og temperatur. Dette i seg selv tyder jo på at dagens klimaendring ikke er 100% naturlig, men at vi har med en prosess som skiller seg fra de tidligere temperaturendringene som har vært studert. Og dette er en av grunnene til at man antar at dagens klimaendring delvis er menneskeforskyldt. Nei, Ozzi har vist at dette er feil. Trond Erik

Jau, skulle hatt lyd. Men du trenger jo ikke gjengi hele filmen, bare komme med de gode argumentene slik at øynene mine åpnes. Etter å ha sett Kjivers innlegg er jeg egentlig tvilende til at det finnes noen gode argumenter i filmen, men at den snarere har som hensikt å overbevise alle klima-konservative mennesker som delvis er skeptisk til forskning og delvis har hengt seg opp i barnelærdommen om at det er 'naturlig at klima endrer seg'. Ja, men hva har dette med den pågående klimadebatten å gjøre? Dagens CO2-økning kommer jo ikke "noen hundre år" etter en temperaturøkning. Dagens klimaendring er jo nettopp kjennetegnet med nær sagt samtidig økning av CO2 og temperatur. Dette i seg selv tyder jo på at dagens klimaendring ikke er 100% naturlig, men at vi har med en prosess som skiller seg fra de tidligere temperaturendringene som har vært studert. Og dette er en av grunnene til at man antar at dagens klimaendring delvis er menneskeforskyldt. Nei, Ozzi har vist at dette er feil. Trond Erik

Jau, skulle hatt lyd. Men du trenger jo ikke gjengi hele filmen, bare komme med de gode argumentene slik at øynene mine åpnes. Etter å ha sett Kjivers innlegg er jeg egentlig tvilende til at det finnes noen gode argumenter i filmen, men at den snarere har som hensikt å overbevise alle klima-konservative mennesker som delvis er skeptisk til forskning og delvis har hengt seg opp i barnelærdommen om at det er 'naturlig at klima endrer seg'. Ja, men hva har dette med den pågående klimadebatten å gjøre? Dagens CO2-økning kommer jo ikke "noen hundre år" etter en temperaturøkning. Dagens klimaendring er jo nettopp kjennetegnet med nær sagt samtidig økning av CO2 og temperatur. Dette i seg selv tyder jo på at dagens klimaendring ikke er 100% naturlig, men at vi har med en prosess som skiller seg fra de tidligere temperaturendringene som har vært studert. Og dette er en av grunnene til at man antar at dagens klimaendring delvis er menneskeforskyldt. Nei, Ozzi har vist at dette er feil. Trond Erik

Jeg har lurt på det samme. Bruke helt ny Helsport HS3 skallbukse i sommer i 8-9- timer øsregn. Etter et par timer var jeg våt på beina. Det skal vel ikke være sånn? Trond Erik

Jeg syntes ovenstående påstand fra Jona var såpass interessant at jeg forsøkte å finne ut av dette selv. Det eneste jeg har funnet er en publikasjon som forteller at noen ganger i Jordas historie når temperaturen har økt har den vært foranlediget av økte CO2-mengder i atmosfæren. Tidsgapet mellom økning i CO2 og økning i temperatur har vært på flere hundre år. Kilde: http://www.climate.unibe.ch/~stocker/papers/indermuehle00grl.pdf http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/283/5408/1712 Det er såvidt meg bekjent ikke vist at dagens økning i CO2-konsentrasjon er foranledeighet av økt temperatur, og jeg vet en slik eventuell økning maks kan være på noen få år. Man trenger bare å sammenstille kurver som viser økning i CO2 og økning i temperatur for å se dét. Trond Erik

Beklager, har ikke lyd her jeg sitter. Kan ikke du, som tydeligvis har sett filmen, fortelle hvordan den bekrefter det du har sagt og hvordan den motstrider det jeg sier? Trond Erik

Du vil ha "vitenskaplig bevis" for at økt konsentrasjon av CO2 fører til oppvarming av Jorda? Betyr dette at du ikke tror på drivhuseffekten generelt, eller at du bare er uenig med kvantemekanikken som beskriver CO2 som en drivhusgass? Dette er kanskje det eneste du vet. Det jeg vet i tillegg er at forskjellige gasser vil absorbere varmestråling ved forskjellige bølgelengder. Dersom mengden av disse gassene øker i atmosfæren vil mer av varmestrålingen som reflekteres fra Jorda fanges opp i atmmosfæren og bidra til oppvarming av den, primært, og Jorda, sekundært. Jeg vet også at mengden CO2 i atmosfæren har økt drastisk siden den industrielle revolusjon (og nåe r høyere enn den noensinne har vært de siste 800.000 år) og at dette er godt korrelert med global oppvarming. Hvorfor er dette selvfølgelig? Snakker du om CO2 fra planter? Ja, men forsøk å hold forskjellige objekter nær en varmekilde og registrer hvordan de varmes opp forskjellig. Det har med hvordan objektene absorberer varmen i stedet for å bare reflektere den. Forsøk også å varme opp vann i ei gryte med og uten lokk. Mener du at grunnen til den raske økningen i temperatur på Jorda skyldes at Sola sender ut mer energi? Kan du i så fall føre vitenskaplig belegg for denne påstanden? Jaha? Kan du gi noen vitenskaplige referanser til dette? Trond Erik

Å bruke pulsklokke er mye enklere enn å ta pulsen manuelt, spesielt dersom man holder på med økter med varierende intensitet og hendene er opptatt. Jeg syntes i hvert fall det ga en atskillig bedre forståelse for hvordan kroppen jobber enn sporadiske manuelle pulstagninger etter øktene. Jeg hadde en polar ett-eller-annet selv, men den tok kvelden etter andre gangen i vaskemaskin på 90 grader. Så det anbefaler jeg ikke Trond Erik

Apropos høye priser: Det finnes eksempel på at en jeger har betalt mer enn 1 million kanadiske dollar for lov til å drive troféjakt på fjellgeiter i Canada. Dette bekrefter det Svein og jeg har snakket om. Jeg nevnte troféjakt på elefanter med påfølgende økt forekomst av elefanter uten støttenner, som en parallell til dette. Troféjakt er i det hele tatt en uting. Dette visste jeg ikke, og det endrer jo deler av min tidligere argumentasjon for villrein. Villreinen har levd med jerv inntil ca hundre år siden. Denne korte perioden da jerven var nærmest utryddet har med stor sannsynlighet ikke fjernet reinens naturlige atferd i møte med dette rovdyret. Derfor er jeg sikker på at en villreinstamme som etter hundre år plutselig befinner seg pånytt i sameksistens med jerv, vil oppføre seg akkurat som den gjorde for hundre år siden. Ja, villreinen har nok fryktet lukta av mennesker i mange titusener av år. Trond Erik

Nei, jeg tror ikke det. Det er akkurat slik jeg har forstått det. Det er det sikkert andre som vet bedre enn meg, men det høres fornuftig ut. Trond Erik

Også gjennomsnittlige reinsdyr har lykkes med å vokse opp, har lykkes i kampen om maten og er friske. Stor størrelse trenger rett og slett ikke ha noe som helst med friskhet å gjøre. Stor størrelse hos reinsdyr og mange andre byttedyr har stort sett én funksjon: tilgang til reproduksjon. Og dersom populasjonen ikke går ned i størrelse som følge av at de store bukkene drepes, så betyr det at kvaliteten på stammen overhodet ikke er basert på de store bukkene. Og dette har vi mange eksempler på fra den tiden da trofé-jakt var det normale. Det er selvsagt ytterst kjipt for de største dyrene å hele tiden bli jaktet på, men for bestanden har det ingen betydning, så sant ikke stor størrelsen er nødvendig for normal repreduksjon. Så jeg er ennå ikke overbevist om at stor størrelse er viktig for en bestand av villrein. "Sterke gener" er de gener som til enhver tid "vinner", dvs lykkes med å spre seg til neste generasjon. Dersom en vilreinbestand jaktes på av jerv vil "sterke gener" være gener som gjør at reinsdyra kan få ferten av rovdyret og slippe unna. "Svake gener" vil være gener som gjør at jerven klarer å fange dem. Dersom en villreinbestand jaktes på at troféjegere vil "sterke gener" være gener som gjør at individene ikke blir unormalt store, og "svake gener" vil være gener som fører til stor størrelse. Hvilke gener som til enhver tid gir høyest fitness (evne til reproduksjon) er altså avhengig av miljøet og er aldri en fast størrelse. De som overlever er alltid de som gir størst bidrag til neste generasjons gen-pool og som dermed i størst grad påvirker den genetiske sammensetningen av neste generasjon. Nettopp. Dersom de største bukkene med størst harem forsvinner, vil mindre bukker ta deres plass. Hehe . Selv om de største bukkene skytes vil det vel være "normale" kjønnsmodne bukker igjen? Men det er klart at en bestand vil påvirkes genetisk ved troféjakt som kontinuerlig fjerner "gener for stor størrelse". Et annet eksempel på dette er troféjakt på elefanter som har ført til at gjennomsnittlig størrelse på støttenner hos afrikanske elefanter har gått gradvis nedover. Det er derfor moderne jakt forsøker å ta ut tverrsnitt slik at vi i minst mulig grad selekterer for enkelte typer. Det vi selvsagt ikke gjør er å ta ut skadete, svekkete og syke dyr, slik rovdyr ofte gjør, og derfor vil aldri vår jakt simulere rovdyras påvirkning på byttedyr. Trond Erik

At frekvensen på de genene som gir stor størrelse faller er ikke ensbetydende med at "kvaliteten" på reinstammen faller, for at dét skal være korrekt må du først vise at stor størrelse er viktig eller at disse genene gir andre positive egenskaper til dyrene. Akkurat dét er jeg langt fra overbevist om. Sagt med andre ord: At en reinstamme gradvis blir mindre er ikke det samme som at "kvaliteten" på stammen avtar. Dersom størrelsen på stammen forblir konstant over tid til tross for selektivt uttak av de største bukkene, betyr dette at kvaliteten på stammen er nøyaktig den samme forut for den selektive jakten. (Med forbehold om du ikke har definert "kvalitet" som noe annet enn "evne til reproduksjon", jeg foretrekker nemlig å se tingene fra dyras ståsted og ikke fra jegeren som selvsagt vil synes at stammen har "mistet kvalitet" dersom de største har blitt utryddet.) Jau, men jeg er ikke enig med resonnementet ditt om at storbukker = kvalitet. De eneste måtene jeg kan se at vi kan redusere "kvalitet" på en reinsdyrsstamme hadde vært hvis vi (1) tar ut de dyr som reproduserer mest effektivt slik at reproduksjonsraten faller, men dette vil gi seg utslag i at populasjonen faller og mitt premiss er at slik jakt er uaktuell; (2) eller tar ut mange dyr etter visse kriterier slik at den genetiske variasjonen i populasjonen minker, men dette er bare negativt under visse forutsetninger (det finnes mange arter med svært lav genetisk variasjon og som er svært suksessfulle, f.eks mennesket). De genene med størst overlevelsesevne er per definisjon de genene som vil leve videre. Dersom vi begynner å drepe samtlige bukker med gener for stor størrelse, vil det være gener for mindre størrelse som vil spre seg mest effektivt, og det er disse som da vil representere kvalitet (fra reinsdyras ståsted). Å være stor vil være en ulempe og rett og slett representere det motsatte av kvalitet. Det spiller egentlig ingen rolle hvilke kriterier vi legger til grunn for høsting av stammen, så lenge populasjonen ikke lider under uttaket (målt ved størrelse) så er populasjonen frisk, per definisjon. Trond Erik

Ja, jeg tror det, men det kan godt hende du har et poeng. Utbredelsen av reinsdyr har vel alltid vært begrenset til fjellområder mens rovdyr har vært "overalt". Jeg har vanskelig for å se for meg at de kan unnslippe rovdyr ved forflytting. Men dersom fagfolk faktisk har beskrevet slik atferd, som du forteller, så hadde jo dette vært kjempeinteressant å lese om. Har forsøkt å finne ut mer om dette, uten å finne noe på nettet annet enn for amerikansk reindyr (caribou) som unngår predasjon ved å kalve på bestemte tider av året. Dette er sikkert tilsvarende for norsk reinsdyr. Men jeg har altså ikke funnet noe som tyder på at en innsnevring av habitat har ført til at naturlig forflytning av reinsdyr har opphørt med den følge at de er mer sårbare for predasjon. Og dersom dettte var sant budre man allerede ha observert "rev i hønsegård"-atferd i Norge de stedene der jerv og villrein lever sammen på avgrensete områder. Jeg er helt enig med deg i at dette er noe som må studeres nærmere, men dette medfører selvsagt ikke at man skal desimere jervebestander før man har dokumentert at den er til trussel for villreinen. Og per i dag har vi faktisk data som indikerer at jerv og villrein kan leve sammen på begrensete områder uten slike blodbad som du antyder. Landa studerte nemlig jerv og villrein på Snøhettaplatået, og her er hva han fant ut: "Wolverine predation on wild reindeer has been documented only as isolated cases from the Snøhetta plateau. Preliminary evidence suggests that wolverines mainly kill old female reindeer in poor condition (Skogland 1989, Skogland et al. 1991; Skogland 1994)." Fra Landa m.fl, Wolverines and their prey in southern Norway, Can. J. Zool, 1997, 75:1292-1299. Vel, inntil vi har fått sett data som dokumenterer at villrein har atferd som går ut på å forflytte seg for å unngå predasjon, så mener jeg denne sammenligningen ("rev i hønsegård") er gal og bare bidrar til å gi støtte til dem som mener at vi skal ha en liten jervebestand i Norge. De data vi har sier at dette ikke skjer (Landa m.fl 1997). Vi trenger rett og slett data, og fraværet av data skal ikke gå ut over jerven. Trond Erik

Dersom det var slik at vi bare drepte én type individer, altså at vi var selektive, vil de andre individene, fra et evolusjonsperspektiv, nå være de "beste" for det er de som vil få ført sine gener videre. Så hva som er best for en art er det som til enhver tid fører til spredning av gener, og dét sammenfaller aldri med hva vi som jegere anser som best. Så at Jo Gjende bare drepte storbukker var ikke et problem for villreinen (bortsett fra storbukkene selvsagt) for den overlevde jo, men et problem for dagens jegere som nå må forholde seg til "dårligere" dyr. For jerven er det eldre, svekkete dyr som er de "beste", men igjen, dette sammenfaller ikke med hva som er de beste for arten, for det er de som til enhver tid overlever og kan føre genene videre. Nå er det jo heller ikke slik at dagens jakt på villrein i Norge er selektiv, det er vel lagt opp slik at man skal ta ut et tversnitt av populasjonen? I så fall vil ikke moderne jakt føre til en seleksjon og det er helt problemfritt for arten - SÅ SANT man ikke dreper for mange. Det er dét som er alfa og omega, man må ikke overbeskatte en populasjon. Klarer man å unngå dette, så tror jeg ikke det er et problem for en art om jakten er verken selektiv eller uselektiv. Derfor ser jeg ikke noe problem med måten vi forvalter byttedyr på i Norge, rent bortsett fra at vi for mange arter burde høste mer. Problemet er hvordan vi forvalter rovdyrene. Trond Erik

Den "naturlige" utbredelsen av jerv er overlappende med reinsdyrutbredelsen. På 1800-tallet hadde man jerv i alle fjellområder over hele Norge. Jeg har vanskelig for å se for meg at villreinen har atferd som gjør at den kan unnslippe predasjon fra jerv. Dette er heller ikke nødvendig, for jerven tar stort sett bare eldre, svekkete dyr (Skogland 1989; Skoland m.fl 1991; Skogland 1994). Det vil derfor ikke være noe særlig seleksjonspress for en slik predasjonsunnvikende atferd hos villrein. Det er helller ikke, såvidt meg bekjent, dokumentert at jerv gjør noe særlig innhogg i kalvebestander av villrein. En og annen blir det, men det rettferdiggjør ikke din analogi med "rev i hønsegård". Jeg kan rett og slett ikke se at nedslakting av jervebestanden, deriblant hiuttak, kan forsvares utfra hensyn til villrein eller rein generelt. Utfra det jeg vet om hvordan rein- og jervebestanden har vært i Norge i "uminnelige tider" så har jeg vanskelig for å se for meg en atferd hos rein som har ført til at de har kunnet unngå rovdyr - verken jerv, ulv eller bjørn. Deres atferd for å unnslippe rovdyr er nok mer av typen "snus og flykt". I tillegg er det ingenting som tyder på at jerven oppfører seg som en "rev i hønsegård" de få stedene der vi har villrein og jerv sammen. Men jeg støtter meg til den forskning som ble gjort i forrige årtusen, du har kanskje noen nye eksempler som kan justere min oppfatning? Sterke ord. Kan du vise til dokumentasjon på at jerv faktisk har vært en trussel for villrein som art? Alle steder der mennesket ikke påvirker har rovdyr klart å medvirke i forvaltning av byttedyr. Det er ikke nødvendigvis pent, men det fungerer. Og skulle rovdyrene være i stand til å utslette byttedyrene, eller byttedyrene i stand til å fullstendig unnvike rovdyrene slik at de dør, ja, så er dette også naturens gang. Dét er én måte arter går under på, og det er én anledning for evolusjon av nye arter i den nye ledige nisjen. Javisst. Byttedyr og rovdyr gjennomgår ko-evolusjon, et slags våpenkappløp der et fremskritt hos den ene etterfølges av nødvendig evolusjon hos den andre for å stå imot - som oftest. Slik er det med jerv og villrein, de tåler å leve side om side. Problemer oppstår når en av aktørene er heldige og raskt får tilgang til nye "våpen", da vil balansen opphøre og motparten kan raskt utryddes. Dette skjedde med mennesket ved vår teknologiske revolusjon, villreinen har ikke rukket, i løpet av de siste få hundre årene, å evolvere tiltak som gjør at de kan stå i mot moderne menneskelig våpenteknologi. Derfor kan vi, om vi ikke visste bedre, utrydde villreinen - eller jerven - i løpet av svært kort tid. Skal vi simulere rovdyrenes naturlige forvaltning av byttedyr må vi gjøre det rovdyrene gjør, ta de enklest tilgjengelige byttedyr og ikke tendere mot å ta de "beste". Men jeg er ikke så bekymret for dette selv, jeg synes vi forvalter byttedyrene greit, det er vår forvaltning av rovdyr jeg synes er skammelig. Trond Erik

Villrein og jerv og andre rovdyr er evolvert for sameksistens, altså vil det være en relativt stabil balanse mellom mengde villrein og rovdyr. Villreinen har blitt formet for å overleve til tross for de uttak rovdyrene gjør. Den er rett og slett tilpasset sine naturlige fiender. Og dette ser vi da også de steder naturlige populasjoner av rovdyr og villrein lever sammen. Hadde rovdyrene virkelig vært så effektive til å drepe villreinen som det kan virke som noen her tror, hadde den vært utryddet lenge før mennesket begynte å desimere rovdyrbestandene. Som jeg har påpekt tidligere, rovdyr som jerv bidrar til å "foredle" villreinpopulasjonene ved å luke vekk de svakeste individene, og bidrar til å holde populasjonen nede på et bærekraftig nivå, ved å ta ut kalver og en del friske dyr. Jakt, derimot, tenderer mot å fjerne de sterkeste individene. Så slikt sett kan man ikke sammenligne effekten rovdyr har på et byttedyr og effekten Homo sapiens med rifle med kikkertsikte har. Trond Erik

Jeg setter pris på om du kan supplere med nyere rapporter som viser at jerven har endret atferdsmønster de siste ti år. Trond Erik

Vel, det du skrev var følgende: "Jerv tar ikke villrein, det er iallefall i svart skjeldent at den gjør det" Min påstand er at dette er feil, og på "min side" har jeg Norges jerveforskere. Jeg er for øvrig enig med deg i at jerven neppe utgjør noen fare for villreinbestanden. Ja, jeg ser det. Men hvorfor "står du på dette"? Jeg har allerede henvist til en norsk doktoravhandling om jerv i Skandinavia og ymse sitater fra NINA, hva er det du baserer meningene dine på? Det er veldig lite interessant for meg å høre om dine personlige meninger så lenge de ikke er tuftet på et datagrunnlag. Kan du vise til forskning som støtter ditt syn, eller skal du fortsette å holde fast på dine bestemte meninger? Jeg har allerede omtalt Norges ledende jerveforsker, Arild Landa, og hans doktorgrad på villrein i Skandinavia. Følgende side oppsumerer denne graden, og der står "jervens viktigste føde i Sør-Norge er villrein". Her er link til oppsummeringen: http://www.ntnu.no/ntnu/info/dr/dr.scient/09.97/landa.html Basis for denne påstanden finenr du i denne publikasjonen: Landa, A., Strand, O., Swenson, J. E. & Skogland, T. 1997a. Wolverines and their prey in southern Norway. Can. J. Zool. 75 (: 1292–1299. Jeg har ikke tilgang til den fra her jeg sitter nå, men dersom jeg får tid i morgen skal jeg se gjennom den. En annen kilde er NINAs rapport "Villreinen i Ottadalsområdet". Den baserer seg delvis på følgende publikasjon: Skogland, T, 1994. Villrein - fra urinnvåner til miljøbarometer. N.W. Damm & Søn AS, Teknologisk forlag. Faktisk anses jerven som en spesialist på reinjakt, og det er betydelig overlapp mellom tam- og villreinutbredelse og jervutbredelse. Så din påstand om at "jerv sjeldent tar villrein" er gal ifølge mine kilder. Trond Erik

Nei, dette er en udokumentert påstand. Nils, derimot, har presentert noen faktatall med henvisning til en vitenskaplig publikasjon med Arild Landa som førsteforfatter. Landa tok doktorgrad på jerv i Skandinavia og i den står det at villrein er jervens viktigste føde i Sør-Norge. Det er helt velkjent at jerv tar mye villrein, men da hovedsaklig kalv og svekkete dyr (Skogland 1994). Ut fra dette har NINA (Norsk institutt for naturforskning) konkludert med at "jerven er difor en selektiv jeger og bidreg til å halde oppe ein god helsetilstand i villreinstamma". Og når det gjelder villreinen på Dovre er det også NINAs oppfatning at dette er hovedføden for jerven der, både i form av jakt og åtsler. Jeg kan gi referanser om ønskelig. Ja, slik jeg har forstått det var det snakk om hiuttak for å få ned tap av sau og tamrein. Too bad, det hadde vært interessant å høre hvorfor du er uenig med jerveforskerne. Trond Erik

Ok, jeg må titte litt nærmere på det. Kjempeflott!!! Det var vel det beste og mest informative bildet jeg har sett fra Jotunheimen Trond Erik

Flotte bilder!! Noen som kan gjøre meg en tjeneste og sette navn på fjellene på bildene til Johannes? Jeg antar det første er tatt fra Dyrhaugstraversen og det andre kanskje fra Smørstabbreen-området, men jeg skulle gjerne ha fått hver tind navnsatt slik at det blir litt lettere å orientere seg. Trond Erik

Det må da være Gjendebu (?). Trond Erik