Svein

Er man moderator så kan man sjikanere gruppen jegere uten at det får følger.

Jeg har ikke argumentert for hensynsløs tilrettelegging, jeg argumenterer mot FJERNING av veien. Herregud da mann, du må da se forskjellen? Hvis dette er retningsgivende for hvordan du ser på andre ting så.... Hjerkin-Dovre området vil få et vanvittig løft så snart skytefeltet er historie. Det vil bli som dag og natt der oppe. Til et annet innlegg du skrev, gidder ikke å quote, sitter en i bil mellom E6 og Snøheim så er strekningen gjort på 20min eller der omkring. Skal man gå strekningen så bruker man minst 3 timer, gjerne 4. Med bil er man raskt inn og raskt ut av området. Og hvis dette har så stor betydning for villreinens levevilkår, bør du tenke deg om mer enn en gang før du setter opp teltet ditt og sprer frykt med luktene dine. Jo flere telt, jo verre blir det. Det ultimate friluftsliv gir kanskje største påvirkningen? Jeg bare spør. Samtidig tillates drift av Snøheim, og utvidelse av Snøheim? Jeg har ikke fått med meg om de har fått godkjennelse eller avslag på 60% utvidelse av hyttekapasiteten. Drift vil uansett bidra til økt belastning, hele døgnet. Samtidig gidder du ikke å kommentere hva jeg skriver om at fjerning av veien mer stor sannsynlighet vil medføre at summen av bruk vil gå opp. Hvorfor ikke? Trenger ikke være noen rakettforsker for å skjønne at summen av all bruk vil øke i forhold til dagens situasjon. Jeg har ingen tro på at det blir noen positiv effekt ved å fjerne veien, annet enn at Kjiver får en liten grønn flekk ekstra på kartet sitt.

Dovrefjell kommer til å fortsette å bli en møteplass for folk som vil gå i fjellet. Fjerning av veien vil ikke endre dette. Det som endres er mønsteret til folk, istedet for dagsturer vil folk ta ei overnatting eller to. Legger du sammen antall personer og multipliserer dette med antall timer de befinner seg i området, så vil du nok raskt se at belastningen ikke blir mindre. Skal gi deg et enkelt regnestykke: Med vei, dagstur, topptur på Snøhetta, varighet ca 6-7 timer i snitt vanlig turtempo Uten vei, topptur Snøhetta, ei overnatting, varighet minst 20 - 24 timer. Jeg vil si det slik at dersom antall personer i området reduseres til en tredjedel (de som tidligere gikk dagstur), så vil belastningen ifht villreinen være relativt lik. Det tror jeg neppe blir tilfellet, her er det ikke mange som tenker... Til din orientering så har jeg ikke myndighet til å bestemme heli-skiing eller ikke. Du tillegger meg her en mening jeg ikke har, jeg har ikke noen "voldsomt fri linje". Skal jeg begynne å skrive at du ikke liker nasjonaldagen vår pga det du skrev tidligere? Det blir akkurat like dumt. Området hvor veien ligger i ligger utenfor nasjonalparken. Hvis det er slik at dette området er av nasjonal interesse så får en utvide nasjonalparken. Hvis ikke så så får en holde kjeft og la lokaldemokratiet få bestemme hva som er best for området. De bør ha førstehåndskunnskap og førstehåndsinteresse av å forvalte området på best mulig måte. Ifølge denne http://www.friluftsliv.no/index.php?a=846 "Også beredskapsmessig er det svært viktig å bevare bilvegen. På Snøhetta ligger nemlig Midt-Norges viktigste sambandsinstallasjon, sier ordfører Erland A. Løkken. " Er dette den som er på hovedtoppen? Hva skjer med den nå?

I stedet for å gjenta, så slutter jeg meg til Fuglehunden og OH sine innlegg om at gang-ferdsel vil forstyrre mer enn bilkjøring. Du har selv framhevet den gode luktesansen villreinen har. Det er ikke vanskelig å tenke seg at den vil bli temmelig stresset når kommer trekkende i retning stien og kanskje må snu og trekke med vinden... Ved bilkjøring legger en ikke igjen lukt på de 15km mellom E6 og Snøheim. Når det gjelder andre argumenter som har vært diskutert her: "veien er stygg", "for mye folk" jfr 17.mai feiring og "mer villmark" så er det andre som har trukket fram disse. Siden, ifølge deg selv, villreinen er kronargumentet, har jeg sagt at alle andre argument bunner ut i vikarierende motiver. Folk vil ha fjellet på sin måte tilpasset seg selv og hvordan de mener naturen skal være og hvordan friluftsliv skal praktiseres. Bare les, både denne tråden og avstemmingen jeg satte opp vedr samme tema. Villreinen diskuteres knapt.

Du klarer å skrive mye rør med få ord. Opplevelse og følelse har ingenting å gjøre med hvor man fysisk befinner seg, det er subjektive oppfatninger. Heller ikke har hva folk gidder å gjøre noe med saken å gjøre. Jeg har vært med bil på Dalsnibba i Geiranger, da var jeg på en fjelltopp. Både mens jeg satt i bilen og mens jeg var på utsiden. Eller skal du si meg i mot på det også? Diskuter med andre her om du er på fjellet hvis du kjører over Valdresflya eller over Sognefjellet. Jeg husker jeg fyrte opp diverse Jotun-fans på en diskusjon om det for et par år siden, de var absolutt på fjellet da. Over Dovrefjell er i samme kategorien. Ellers er jeg FULLSTENDIG enig med Håvard i hans betraktninger. Hva som oppleves er hva som betyr noe. Jeg tror at etappen fra E6 til Snøheim kommer til å bli kjedelig og neverending for de aller fleste. Spesielt pga det Håvard skriver.

Du lever i nuet og projiserer dette på framtiden. Hvor var ATV'n eller Snøscooteren for 50-100 år siden? Hvor er Scooteren eller ATV'n om 50-100 år? Våre barn står ovenfor helt andre valg enn vi står ovenfor i dag. På samme måte som vi står ovenfor andre valg enn generasjonene før oss. Hvem har sagt det? Det eneste som er nevnt i denne tråden er villmark. Definerer du fjellet forskjellig alt etter om man går eller sitter i bilen? Det er ingen som nekter folk i å starte å gå fra E6 og velge en annen rute enn langs Snøheimveien. Det å hindre folk i å få lett tilgang synes å være minst like viktig som det å selv kunne gå lange turer. Det er faktisk plass til begge deler. Kryk synes imidlertid å ville ha vekk veien fordi det blir for mange som bruker området. Hvilket argument er det? Det blir bare tullete. Det må være et mål at flest mulig kommer seg ut og bruker naturen, aktivt.

Hvor har du dette fra? Vi vet ikke hva våre barn eller barnebarn ønsker, hvilken livsstil de får, hvilke holdninger de vil ha - og ikke minst, hvilken kunnskap de får om påvirkning i natur osv. Jeg har aldri sagt noe om å velge for de. Kan vi tilbakeføre området i dag, så kan de gjøre det om 50 år også. Om de vil. Eller om vi fjerner veien i dag, så kan de bygge en ny en om 50 år. De vil forbeholde seg retten til å selv velge. Generasjonene før oss har gjort mye rart. Og mye bra. Våre barn kommer til å syns det samme om oss. Ja, det kalles grunnleggende kjennskap. Naturvernere med skrivebordskjennskap til et område kan aldri ta de riktige valgene. Med mindre de jobber mot noe målbart, f.eks politiske mål. Da teller kvantitet mer enn kvalitet, måloppnåelsen er viktigere enn middelet. Signaleffekt teller mer enn realiteter, får en fillesak mediaomtale er det bedre enn at store positive saker forbigås i stillhet. Tør jeg (igjen) nevne kjøpet av Bakke-tomta? Hvor er oppfølgeren(-e) ??? Du ser ikke så slank ut selv heller. Du beskylder meg for å harselere med vår kjære malplasserte miljøvernminister, så stigmatiserer du en hel gruppe som ikke nødvendigvis går fremst i dressen? Hører du Ozzi, du er feit Kjiver gir deg valget, legg fra deg hagla eller parker bilen lenge før du strengt tatt må... Litt alvor her: Nordvestlandet har høy grad av tilgjengelighet til fjellene. Og vi bruker fjellene også. Aktivt. Enten det bare er å gå tur med barna opp til ei seter, fiske i elva - 200m fra bilen, jakt, toppturer, overgangsturer, badeturer, teltturer, hytteovernatting, fototurer osv osv. Hva med bare en kort ettermiddagstur etter jobb? En impulstur? Tilgjengelighet er sunt, det gir valgfrihet, det gir merbruk, det gir helsegevinst. Slik tror jeg det er med Dovre-området og Snøheimveien også. For de som bor der og har muligheten. Ikke for deg eller meg som må kjøre flere ti-talls mil for å komme oss dit og knapt nok bruker området.

Nordmenn er et naturelskende folkeslag, vi liker å være ute i friluft. De aller fleste av oss har natur rett utenfor inngangsdøra, enten det er skogen/fjellet/sjø/vann/elv eller hva med å sykle langs lite eller ikke-trafikkerte fjellveier? At vi blir lei av dette har jeg ingen tro på. Ensformig friluftsliv har jeg der i mot tro på at man kan bli lei av, med mindre man har en ekstrem interesse for det en driver med. Og det har de færreste. Små men hyppige doser er nok tingen for de aller fleste, samt god variasjon. Tilgjengelighet øker kvaliteten for flere personer enn antallet den reduserer kvaliteten for.

Det finnes også en annen sort, en kan gi den mange navn. Felles er at de vil ha mest mulig urørte områder, ikke fordi de bruker områdene aktivt, bare fordi de vil ha mest mulig urørte områder. Så kan de droppe innom en gang i ti-året eller knapt nok det, for å gå noen dager. Så er de ferdig med det området, DONE skrives med store bokstaver i lista, med dato, og kanskje noen stikkord. Kanskje kommer de tilbake, kanskje ikke. De vil først se en del flere steder først, lista er lang. Norge er stort, det er så mange steder. Så oppdages utlandet, der var det flott, og enda større. Så eksotisk. En skulle blitt minst dobbelt så gammel. Klarer de å få flere områder urørt, ingen veier, da er de happy. Dovre/Snøhetta-området blir fint, vanskelig tilgjengelig, villmark. Happy kan skrives med store bokstaver. Enn så lenge. Det dukker opp en sti, stien får navn, samme navn som mange andre stier. T heter den. Så kommer det mange folk, litt for mange for den som vil ha urørte områder. Kanskje altfor mange folk. De vil ha naturen for seg selv, forståelig nok, for naturen skal nytes i stillhet. Uten andre forbipasserende - Hei! her var det blitt flott! - Grynt.. ja... Det var ikke slik det skulle bli... tenker han. Området er jo tilbakeført, det skal være villmark. Han begynner å lure. Det skal være vanskelig å bruke naturen, i alle fall ikke lett. En skal yte en innsats, ikke kjøre til døra. En skal gå langt for å komme fram, helst flere dager. Maks fart: 4 km/t, litt saktere enn dorg, nyte-tempo, i stillheten skal en reflektere og la sansene oppfatte den øredøvende stillheten. Hmmm, men så altfor mye folk likevel, hvor er villmarken? Stillheten blir brutt, den blir altfor ofte brutt. Hei! skal du også til Reinheim?.. Grynt... -nei, jeg har teltet mitt stående rett borti her. Er det ikke vanskelig nok? Området blir for lett tilgjengelig, for folksomt, hvor kommer alle disse folkene fra? Området er jo tilbakeført, her skal være villmark. Tankene surrer i hodet, hva gjør han nå? Ubestemmelig. Kjeven spenner seg, går nesten i lås. Neste gang, om det blir en neste gang, kanskje det ikke blir en neste gang? Kommer han tilbake og menger seg med "bermen"? I urørt men folksom natur? Nei, vi har for lite urørt natur, for mye lett tilgjengelig natur. Flere veier må vekk! Amen.

Med en nyrestaurert Snøheim (med økt kapasitet?) blir det så attraktivt at trafikken i alle fall ikke blir liten...

Etter din egen def er du da pingle

Pang, AU-AU-AU-AU, Sa'nn. Han skaut se' i fot'n, Valdresbond'n.. som bruker fjellveiene i og rundt Jotunheimen. Pingla

Det er ikke slik det fungerer. Dyrs læring skjer på bakgrunn av bl.a konsekvenser, de må oppleve noe som farlig for at de skal flykte. Det må opprettes en "link". Så lenge bil ikke kobles mot fare vil de ikke ha noe grunn til å flykte. Selvfølgelig har de naturlig skepsis mot det ukjente, men bilen er ikke noe fremmedelement lenger, de har lært at den ikke innebærer fare. Linken mot mennesket som rovdyr har de nok fått ettertrykkelig innprogrammert gjennom tusener av år... OH beskrev ganske godt dette syns jeg, dyr reagerer lite på bil men med en gang en går ut av bilen så forandrer dette seg.

Kryk, du såg ikke ironien i innlegget mitt. Selvfølgelig blir E6 liggende der samme hvor mye skade den gjør. Til det er den for viktig. Kjiver, du må være grensesprengende selektiv i måten du leser og (vil?) forstå på. Jeg gidder ikke å gjenta, start heller å lese tråden på nytt. Der i mot opplever jeg ditt største argument for fjerning av veien, at du vil ha mer "villmark". Det ser jeg på som menneskelig forfengelighet. OH legger fram argument der vei faktisk kan bidra til å redusere belastningen på dyrelivet, men det var vel kanskje en svart flekk når du leste? Området vil fortsette å trekke folk, nå skal de gå hele veien fra E6. Bjørnøy er et problem når hun som inkompetent person blir satt til å ha ansvar for miljøspørsmål i Norge. Hva har hun stått for i miljøspørsmål tidligere? Hun har jobbet med geistelige spørsmål mer eller mindre helt siden hun ble utdannet prest. Når ho i tillegg ikke kan å snakke for seg, som er en forutsetning for en politiker, så skulle ho aldri havnet på stortinget. Du må gjerne være uenig, det er slett ikke å harselere. Det er fakta og har ikke noe med manglende argumenter å gjøre. "Skomaker bli ved din lest" har aldri vært et bedre ordtak enn i denne sammenhengen. SV var tidligere et miljøparti, men det var i opposisjon. I posisjon har de vist en vanvittig apetitt på kameler. Snøheimveien er ren og skjær politikk, de legger enorm prestisje i å få fjernet 15km grusvei. 15 fattige kilometer. Jo mer blest i media, jo større politisk gevinst. Realitetene er der i mot sørgelige, hvis de mente at dette var en linje de skulle gå videre med så hadde det forlengst blitt lagt en plan om fjerning av en rekke tilsvarende veier. Kommer slik fjerning?? Neppe. Se bare på regjeringens stunt med kjøp av noen meter strandlinje, et engangstilfelle - LES: POLITIKK.

Som sagt, dette handler kun om politikk, ikke logikk. Dette hadde lokaldemokratiet med sin spisskompetanse på og om området klart utmerket. Bjørnøy skulle holdt seg i Kirkens Bymisjon.

Jeg ser du skriver det, hvorfor da stoppe med denne veien? E6 må jo være ei katastrofe for dyrelivet. Mener du at OH tar feil, at det er tull når han skriver at dyr reagerer langt sterkere på menneskelig nærhet enn biler? Da er det greit å få ordninger som gjør at færrest mulig får tilgang, slik at slike som deg får det som de vil. Ser du egoisten i deg selv? Kanskje du heller skulle applaudere at folk bruker naturen aktivt i flere sammenhenger? Det gjør jeg, så lar jeg heller være å oppsøke enkelte steder til tider jeg vet at det er mye trafikk der. Hvis jeg ikke vil treffe folk.

Skuffende at jeg kritiserer en politikers viktigste egenskap? Politikere som ikke har snakketøyet i orden faller rett og slett gjennom, så enkelt er det.

Stemmer, kraftutbygging. Er kommet nye turbiner litt ovenfor Riksheimsætra. Større pingle enn Bjørnøy skal du lete lenge etter, ho har også store problemer med å stuttre ut av seg så enkelt som setninger. Og kraftlinjene som Statnett vil bygge på nordvestlandet burde de lagt ned forbud mot (luft) hvis de skulle hatt noen form for troverdighet. Du framhever kraftlinjeplanene i/på Helgeland, hvorfor skal de gjelde andre regler for nordvestlandet???????????????????????????????????????????????????? ...hang se' opp. Jeg vet at Nord-Norge soper statskassa for distriktssubsidier, finnes andre argument? Du er morsom Kjiver, gidder ikke å sette seg inn i hva partier mener om saker som opptar deg. Da er du vel "tilfeldigvis" rød-grønn-velger du da...

Kjiver, hvilken vei tar vi nå? Du kjenner til konsesjonssøknaden til Statnett, kraftlinjer på nordvestlandet. Du prater og tuller og tror at vi er på vei i en retning. Saken er den at tusenbeineren STATEN ikke har kontroll på beina sine, de spriker i flere retninger!!

Hvis du tenker på Riksheimdalen, så har jeg hørt at denne skal fjernes igjen som en del av konsesjonssøknaden. Jeg har ikke vært i dalen siden sensommeren 2004, og vet ikke hvordan det ser ut der nå.

Dere ser ut til glemme at deler av dette området forvaltes sentralt, fordi en har sagt at det har nasjonal interesse. Hvis en mener at området som veien mellom E6 og dagens kjettingbom ligger i også er av nasjonal interesse, så får en utvide nasjonalparken. Men utenfor disse nasjonalparkgrensene må lokalmiljøet få bestemme, rett og slett fordi hva som er av nasjonal interesse ligger INNENFOR grensene.

Jeg føler med dere (for jeg er ikke en aktiv bruker av veien selv om også jeg har brukt den), jeg vil strekke det så langt å si at det er en trussel mot demokratiet. I dette tilfellet er det politikk foran logikk for å statuere et eksempel. Denne regjeringen gjorde også det ENORME kuppet å kjøpe litt strandlinje tilbake til allmennheten, etter dette har det vært stille om andre strandlinjer. De fikk muligheten til å like etterpå fortsette med det mange kaller indrefileten på Hardangervidda, men takket nei. Selv om det kanskje var et røverkjøp ifht Bakketomta. Dessverre er det nok slik at Snøheimveien er offer for et politisk spill for å markere et retningsskifte i norsk politikk. Tør de gå løs på etablerte veier med stor trafikk andre steder i fjellheimen? Neppe. Slik vinglete og lite konsekvent oppførsel er ikke bra, det er rett og slett pådytting av løsninger vi ikke vil ha. Og med det du har skrevet her er jeg overhodet ikke i tvil om at lokaldemokratiet burde stå for forvaltningen her!! Bjørnøy kan gjerne si at folket har sagt sitt ved valg og valgt dagens regjering. Hun må også har respekt for at det lokalt ofte er slike "fillesaker" som avgjør hvordan folk stemmer ved kommunevalgene: "Hva skjer lokalt under neste periode". Slik respekt har hun ikke.

Jeg vil heller si at 5km kan være mye mange steder i landet vårt, og det kan være lite. Da i forhold til hva man faktisk kan se av slike innretninger. Derfor kan en oppleve å gå i dagevis uten å komme i befatning med disse "inngrepene". Derfor blir det litt dumt å generalisere med en plansje uten å vite hvordan naturen faktisk oppleves. På kartet ser jeg at det på nordvestlandet ikke finnes så mye av det du kaller villmark, jfr grønnfargen. Jeg kan forsikre deg om det det IKKE betyr noe overhodet for kvaliteten på naturområdene. Selvfølgelig finnes kraftlinjer og diverse installasjoner rundt omkring, men det finnes også massevis av veier som går langt inn i fjellet. Uten at det betyr noe som helst.

Endelig en med fotfeste som uttaler seg. Det viser bare at tilhengerne av tilbakeføring/revegetering bruker dyrelivet som vikarierende motiv for å få en "ønsket utvikling" mot det som er mest bekvemt ifht ens egne interesser. Og jeg kan betrygge deg med at dine mistanker om dobbeltmoral her slett ikke er ubegrunnet, fjellveiene blir nok flittig brukt MED BIL av de som er for å fjerne de samme veiene... De syns til og med det er helt i orden å bli reddet av snøcooterpatruljer, selv om de hater kjøretøyet verre enn pesten. Men det er kanskje en annen (-side av samme-) sak... Kanskje vi skal oppklare en liten misforståelse med en gang: -Moral er selvfølgelig viktig å ha, dobbeltmoral betyr ikke at man har dobbelt så god moral!!

Det er i grunn meningsløst å diskutere en slik problemstilling på basis av hva noen skarve toppsamlere syns. Det er knapt nok promiller av befolkningen som driver med den type "sport". De aller fleste vil bare på tur, de vil bruke området. Om det så betyr at de går på Snøhetta 10 ganger i året og aldri besøker andre 2k-topper. Poenget her må være hva som gagner folk flest, og ikke minoritetsoriginaler med sære interesser om knoller og knauser som jeg pisser høyere enn etter 4 pils.