Svein

Forsåvidt Espen, jeg biter meg selv i halen her Laaangt tidligere i denne OT-diskusjonen argumenterte jeg for at freding, verning eller annen regulering påvirker/reduserer artenes selvstendige overlevelsesevne, og hva oppnås da? Annet enn overlykkelige mennesker med god samvittighet fordi de har gjort en god gjerning. For seg selv. Derfor ser jeg ingen hensikt i det.

Ja, et dyr som ikke er i stand til å overleve på egenhånd, har ikke livets rett, samme hvor nusselig du eller andre syns det er. Kunstig åndedrett har ikke noe for seg. Skal vi følge evolusjonens gang, slik den alltid har pågått, skal denne arten dø ut og andre skal få blomstre. Det er slik liv og mangfold har blitt til og vil bli til i framtiden. Rovdyret menneske har fordrevet mange andre dyr, det er en evig kamp om revir. Mennesket registrerer sitt hos sorenskriveren Er du klar over alle fantastiske arter som har levd opp gjennom tidene? De har blitt "skapt", blitt suksessfulle og overlevelsesdyktige i en periode, for så å dø ut fordi de har blitt utkonkurrert av andre arter. Dette kan ha skjedd pga andre har blitt mer tilpasningsdyktige og utkonkurrert dem eller at klimaendringer har endret forutsetningene o.l. Kan være mange årsaker her. Etter min mening er det klokkeklart at denne parallellen kan trekkes også til menneskets framferd. Vi har rett og slett utkonkurrert og fordrevet en mengde arter. Altså er vi ikke ulike andre arter som har eksistert opp gjennom tidene. Noen har påvirket i stor grad, andre i mindre grad. Mennesket er sannsynligvis den verste arten evolusjonen har skapt. Der utviklingen har vært gallopperende de siste 10.000 år. Forskere mener at vår art oppsto for ca 200.000 år siden, så vi har eksistert lenge. Målt i vår egen tidsregning. Problemet i deres tankegang er rett og slett at dere tror mennesket er noe annet enn alle andre arter som eksisterer eller har eksistert. Prinsipielt er det ingen forskjell. Derav mine meninger. Eaa, tja vi gjorde vel det

Så det ble tur på deg likevel, fint i fjellet nå Stusset på datoen, trodde først det var en forsinket vårskitur... Håper på en tur om ikke mange dagene.... Kunne vært mulighet i dag kanskje, men dagen er dessverre booket

Eaa: punkt 1, http://www.villrein.no/vrein.htm nederst på siden. Get updated, jeg har ikke sagt at den blir stående å kope å se på. Av linken framgår det at den trekker mot høyder og danner sirkelformasjoner som forsvar mot farer. Sannsynligvis for å villede rovdyr, slik de ikke klarer å plukke ut et bytte. Punkt 2, vi er visst enig, bare at jeg vil ha tilbake rovdyrene, ulven bør få jage villreinen. At den skal stå stille gjennom vinteren for å klare seg er BULL, og mangler historisk forankring. Punkt 3, hehe.. Punkt 4, vanskelig tema, har ikke annen mening enn at jeg er skeptisk til at de store bukkene "kan" bli tatt ut i stedet for å drive arten videre. Punkt 5, hmm.. er du enig med meg Punkt 6, Yes, vi bruker den bare forskjellig El Gringo: Klart jeg mener vi skal ta vare på naturen, tenke over hvordan areal skal brukes/ikke brukes. Bare at vi må tenke på at ALT vi gjør får konsekvenser for andre. Enten tanken er god eller ikke. Og mitt utgangspunkt er at VI eksisterer og lever, det påvirker alle andre arter enten vi vil eller ikke. Slik er det ellers i naturen også, en arts eksistens kan (og har!! i uminnelige tider) gå på bekostning av en annen - den sterkestes rett. Derfor mener jeg at som utgangspunkt at det er feil å gripe inn å regulere, verne osv fordi dette endrer/svekker de vernede dyrenes selvstendige overlevelsesevne. JEG nekter å kalle oss noe annet enn et pattedyr, arten heter mennesket, skapt gjennom evolusjon. Noen som er uenig i det?? Noen liker å kalle oss noe mer.... Klart at det er fint å treffe på dyr eller fugler man sjelden treffer på når man er i geografien, enten det er i slalombakken eller på en topptur. Skjønner ikke hva det har med min argumentasjon å gjøre?! Moskusen ble tilbakeført til norsk natur, hva som var årsaken til at den forsvant kjenner jeg ikke. Vet du mer her, så hører jeg gjerne mer om det. Et fascinerende dyr, spennende å visst om det hadde livets rett med en naturlig stamme av rovdyr i Norge.

Åååhhh....??? Skal eksemplifisere med t-skje (serr'u, t'er her også gitt altså ikke OT) Villreinen: Adferdsmønster når den værer farer, sirkelformasjon. Vet ikke hva man kaller det, men det dens form for beskyttelse. Hvis vi fjerner dens naturlige fiender, eller regulerer den "i fred". Adferdsmønsteret vil sakte men sikkert viskes bort siden det ikke blir brukt. Hva kaller du det?! Noe annet er at den absolutt skal stå stille om vinteren for å klare seg, jfr en annen diskusjon for noen mnd siden. Når vi mer eller mindre har fjernet rovdyrene fra landet, påstår jeg at villreinen ikke blir jaget i tilstrekkelig grad. De svake genene bukker ikke under, og de sterke blir utvannet. Rasen får dårligere gjennomsnittsgener, og får et dårligere utgangspunkt. Et tredje punkt er regulering av bestanden ved jakt. Trofeejegere bør felle de åpenbart svakeste dyrene, gjør de det?? Eller lokker en svær bukk mer?? Antall villrein er politisk styrt, uten å tenke på kvaliteten på genene. Det er molbopolitikk det, ser du ikke dette må du få på det snøbriller Det virker ikke som du klarer å sjonglere mer enn en ball samtidig... ref. måten du tenker på. Morten, jeg skjønner godt hva det dreier seg om ja. Og jeg velger å tenke litt lenger enn min egen nesetipp, tenke konsekvenser og være kritisk. Annet eksempel: Hva gjør "vi" når vi treffer på et skadet dyr eller fugl? Eller en ensom rådyrkalv? Mange velger å vise omsorg, ta til seg, pleie, gjøre ei god tjeneste. Hva er konsekvensen? Dyret som blir hjulpet får det kanskje bedre. I motsatt ende finnes andre levende, kanskje et rovdyr eller en åtseleter som er dårligere stilt. For dette skulle kanskje bli dens mat. En god gjerning har påvirket andre i negativ retning. Tenker du i slike baner??????? Jeg velger å gjøre det, og hadde garantert forlatt dyret for å la naturen gå sin gang. Her finnes uttalige eksempler på at de stakkars dyrene blir tatt vare på, uten å tenke på de som blir påvirket. Gjennom evolusjon har vi fått stor hjerne, evner til å tenke kreativt, gjøre ting andre arter ikke kan, lære, føre kunnskap videre osv osv. Hvordan kan du hevde at alt vi gjør ikke er som følge av evolusjon? Mennesket er fortsatt "primitivt", vi har svært få naturlige instinkter. Kunnskap må fortsatt læres for at vi skal kunne benytte den, den sitter ikke i "skinnet". Mennesket i dag er det samme som eksisterte i steinalderen. Hjernen er likedan i størrelse og funksjon, det har ikke skjedd noen annen utvikling enn at vi har fått mer kunnskap å føre videre til våre etterkommere. Lært av generasjonene som levde før oss. Snøbriller, kaller ikke du deg snowman

Flott!! Morten har det gøy han da Selv liker jeg skrående dansegulv av nylagt pudder best, raske rytmer passer utmerket..

Du skrev det litt vanskelig dette, men det ser ut som om du på "sporet" her ja Bortsett fra "kan påvirke" ville jeg byttet ut med "deltar i". Uansett hva vi gjør, påvirkes evolusjonen. Fordi vi er en del av den. Eks med villreinen er et godt eksempel, det er godt ment - fungerer nok på kort sikt, men det vil forandre rasen til noe annet enn den historisk sett var. Og til noe annet enn hva den ville blitt uten verning. Etter min "teori" er begge deler like naturlig, og sånn sett kan jeg si at verning er meningsløst. Fordi det "vi" vil verne, er ikke det vi får Det gjelder all regulering av andre raser. Men det som skjer med verning, er at rasen(-e) mister sin selvstendige evne til å overleve. Mennesket blir dets pute under armene, og det er ikke rasen tjent med. Selv om mennesket har oppnådd " god samvittighet" For det er vel det som er bottom-line her?? Ja, jeg kunne tenkt meg å se Julia i en kjapp swing

Posituren kan sammenlignes med en toppfantast ved varden, stolt over å ha tatt en ny topp. Hver sin interesse

Merkelig og merkelig, hvorfor det? Er ikke mennesket skapt gjennom evolusjon? Hvordan skapes nye arter? I et ikke-forandret miljø vil heller ikke noe forandre seg nevneverdig. Store "happeninger" kan ha vært en katastrofe akkurat der og da, det har også "korrigert" evolusjonen og skapt nye arter. Tilpasset endringene. DET har i sterk grad bidratt til det mangfoldet vi har i dag. Evolusjonen står for tap av arter i noen tider, økning i arter i andre tider. Det er heller ikke noe nytt. Menneskets problem er at vi aksepterer ikke forandringer, vi skal ha det slik det er nå. Basta. Det er feil holdning og overhodet ikke historisk forankret. Historien viser noe helt annet. Hehe.. Morten: Evolusjonen har gitt oss evner, og sånn sett kan du kanskje si at det er en naturlig utvikling. MEN jeg forsvarer ikke en evt slik handling overhodet, da har du misforstått meg (-igjen ). Mine holdninger er det ikke noe gale med, jeg er miljøbevisst, opptatt av naturen og miljøet, glad i andre mennesker, setter pris på andre osv osv osv. Gjør det meg til et dårlig menneske at jeg kaller en krakk for en krakk? Setter ting i perspektiv?? Er det noe bedre å være villreinfanatiker, vie sitt liv til å verne denne arten som vi visstnok har et "globalt ansvar" ovenfor??? Jeg mener dette er klokkeklare eksempler på holdninger som vitner om mangel på forståelse av evolusjonen og at vi ikke aksepterer endringer. Da velger jeg heller krakk-løsningen, den gir mening - en mening som går an å forstå. Villreinen er forøvrig et flott dyr jeg gjerne beskuer, men for all del - la den forbli vill og ikke en tamreinrase til. Villreinen - som alle andre raser - vil ikke ha eksistensrett til evig tid. Det er regelen, UTEN unntak. Det kan INGEN være uenig i

Allemannsretten står så sentralt i Norge at inngangspenger blir det nok ikke snakk om nei. Vi betaler forsåvidt allerede "inngangspenger" over statsbudsjettet. Forvaltning er en kostnad vi alle betaler, ikke noe spesielt for Jotunheimen eller nasjonalparker forøvrig.

En diskusjon i periferien ifht tema Jeg forsvarer selvfølgelig ikke enhver form for voldtekt av naturen, det var ikke det jeg mente nei. Når det er sagt: -Det finnes overhodet ikke noe som mennesket har skapt av "forurensning" som ikke nedbrytes, noe tar lang tid, annet kort. Moder jord er visstnok 5.000.000.000 år gammel, så hvis noe f.eks tar 10.000 år å bryte ned, utgjør det 0,0002% av jordens levetid. Lang tid for oss, men likevel så forsvinnende lite. Hvorfor sette disse punktene i vårt perspektiv, når vi bare er "gjester"? Beste sammenligningsgrunnlaget må da vel være jorden selv? -flere av punktene du nevner er midlertidige tilstander, og heller ikke særegne for mennesket. F.eks bygger beveren demninger, og elefanter river ned trær. Sistnevnte anses for å være et miljøproblem - forstå det den som kan Vulkaner står for største forurensningen. Et lite søk og jeg finner denne listen over aktive vulkaner http://www.vulkaner.no/v/volcan/nvolakti.html -Prinsipiellt er jeg ikke i mot at arter dør ut, tvert i mot. Det er en naturlig del av evolusjonen. Menneskeskapt eller ikke. Ved å skape dagens europa, ble massive skoger hugget ned for å rydde vei for jordbruk. Dyre- og plantearter forsvant, men det ga plass til nye. Var det også gale? Bør det også reverseres? Hvor går grensene for hva som er gale og ikke gale? Hvilke handlinger kan rettferdiggjøres foran andre?? Et spørsmål det er umulig å svare på. Hvorfor omtales alltid bare fjell, skoger, vidder osv som naturen? Hva med byene? Det finnes et utall arter som har tilpasset seg også en urban tilværelse. Hvordan i huleste har de klart det? Der er jo så mye forurensning, støy osv. Svar: tilpasning. Byer er også en viktig del av naturen. Bl.a er det der de fleste av arten mennesket oppholder seg Dagens mangfold er et bevis for at naturen klarer seg selv, går sine egne veier (kall det hva du vil). Etter å ha vært gjennom uttalige "katastrofer" som følge av vulkanutbrudd og meteorittnedslag, langt større "katastrofer" enn hva mennesket noen gang vil forårsake. Sterkere bevis skal man lete lenge etter... Men ikke dermed sagt at jeg forsvarer enhver form for menneskelig "forurensning". Vi skal tross alt leve opp i det, men i morder jords perspektiv betyr det forsvinnende lite. Vi er knapt nok ei kvise på evolusjonens rumpe, og vår eksistens betyr like lite for hvordan jorden vil se ut etter at vår art er vekk. For det vil den bli, noe annet vil stride mot hva vi vet i dag. Kanskje vil en ny art (eller nye) studere hvordan det primitive mennesket levde Touche!

Mange dyrearter "herjer" med økosystemet. Det er ikke noe nytt. Naturen selv "herjer" også med økosystemet. Bl.a viser det seg at skogsområder som er herjet av naturkatastrofer som brann eller vulkanutbrudd, er de sunneste områdene. Skogen trenger påfyll av fosfor, for ikke å bli utarmet. Men en "katastrofe" er det likevel i manges øyne "Herjing" med økosystemet er naturlig. Alle "inngrep" eller "herjinger" gangner noen arter og strider mot andres "interesser". Old news - sånn har det alltid vært, og sånn vil det alltid også være. Her har vi ikke tilført noe nytt. Dette har ikke noe med ruta over Knutshø å gjøre nei

Eaa får svare

Til første Eaa, mennesket er en del av naturen - skapt av naturen - og derfor en del av dens økosystem. Der går vi i hver vår retning. Uavhengig av nasjonalparksgrenser eller ikke, vil jeg ha fungerende økosystem. Dvs kontinuerlig, sakte endring. Slik noe var før er ikke slik det vil være i framtiden. Til andre, hehe.. det var vel ikke sau'en jeg tenkte på... Jeg tolker svaret som om du skjønte hva jeg mente Ellers har svigern "alltid" snakket om at han skal gå Besseggen, og at jeg må være med. Spørs om ikke jeg heller skal overtale han til å gå over Knutshø...

Hehe.. dette kan vi diskutere opp og ned, fram og tilbake.... Se de to første svarene dine i sammenheng Du må vennligst forklare meg hvordan du skal klare å få et "uforstyrret og urørt" økosystem med forlystelsesferdsel. Mennesket er skapt gjennom evolusjon, pr i dag øverst i næringskjeden. Det ligger til vår natur å beskatte, leve av andre levende. Og det gjør vi. Og ja, vi påvirker evolusjonen. Fordi det ligger til vår natur å beskatte. Hvis vi ikke gjør det, endres dette. Regulering: f.eks regulerer vi antall ulv, konsekvensen er en aaalt for høy bestand av ulvens byttedyr. De svakeste dyrene blir ikke spist, og genene vannes ut. Når mennesket ikke lenger finnes eller er i stand til å regulere ulven, vil dens byttedyr ha et dårligere utgangspunkt enn før reguleringen startet. Og i ytterste konsekvens kan det føre til utryddelse. Hvem gagner det? Og nei, flisa er ikke snudd på hodet, den står rett vei

Dere får starte "Jotunheimens venner". Blir det nok medlemmer så....

Takk, skal se litt på det. Har brukt photostich et par ganger tidligere, men denne gangen brukte jeg automate-funksjonen i photoshop. Om manuell sying av bilder blir bedre har jeg ikke prøvd...

Sunnmøre, varierer ja. Snø som kommer i oktober regner som oftest mer eller mindre vekk ganske fort. Har hatt maaaange fine fotturer på tørt underlag (dog isete i skyggepartier) i oktober, men det kan også være godt stegjernsføre over 1000m. November herjer som oftest vind og snøbyger, og det kan dukke opp noen bra dager for toppturer med ski - aller helst i slutten av måneden. Desember er definitivt skimåned, men enkelte år kan det også da være lite snø. Som pekepinn åpner skitrekkene som oftest ca 1-20 desember, men jeg har vært på strandafjellet skisenter ca 20.nov med en god meter nydelig snø. Var for 4 år siden tror jeg... eller var det 5 Det var da rekordtidlig åpning. Var en periode nå tidlige i september det var kald nordavind, og snøen trakk ned til 500moh. Det var mye kvitt på toppene, hvor mye snø det var vet jeg ikke, var i alle fall mye nedbør i lavlandet. Muligens skiføre... men med hjelm og kne-/albuebeskyttere Nå er det vekk.

Flott bilde gjestejulia Jeg hadde kommet til å gått ned den sida...

Rejohn, jeg er temmelig sikker på at de to sistnevnte du møtte ikke har kart og kartbruk i sitt ordforråd... Rent sikkerhetsmessig hadde jeg foretrukket at T'ene forsvant, og folk lærte seg å bruke kartet når de gikk i fjellet. Et og annet merke som f.eks antyder at det er enklere å passere litt lenger bort, har jeg selvfølgelig ikke noe i mot. Men når T'ene står tett som hagl der veien gir seg selv, det er uforståelig og bidrar til feil holdninger. Selvlysende maling har selvfølgelig (heller-) ikke noe å gjøre i naturen. Er det mørkt, kan man f.eks bruke hodelykt. Noe annet er at når en sti i enkelt og forutsigbart terreng først er trakket opp, så trenger man ikke merker lenger. Da er det bare å følge tråkket... Espen har et godt poeng, at progresjon i turvalg gir god sikkerhet i seg selv.

Leika meg litt og fikk laget et Panorama fra Sikholfjellet mot ca nord. Ser at jeg må låse eksponeringen for å få overgangene bra....

Jeg blir med på neste shorts- og skitur dit Utsikten overgikk forventningene, fotografen hadde i alle fall ordnet flotte bilder. Så hvis turen gir (som den som oftest eller alltid gjør) bedre opplevelser enn bildene klarer å formidle, så lover det bra

Prinsipielt: -så hvis jeg bestemte meg for å bryte med det "siviliserte samfunn", flytte ut i geografien, bygge meg ei steinkoie, skli inn i naturen, leve av jakt, fiske, bær, røtter osv, da var det greit? Da kunne jeg med ditt samtykke leve mitt liv i en nasjonalpark? Med jakt som levegrunnlag ble naturen/dyr beskattet. Med jaktforbud, fredning, regulering osv endres artenes sammensetning, noen vokser unaturlig på bekostning av andre. Er det bevaring?? Er ikke det å gå vekk fra noe som eksisterte?? Hva blir da igjen, jo - terrengtypen og ferdsel I alle fall ikke vern av opprinnelig natur.... All fredning og regulering av dyrearter griper direkte inn i utviklingen av alle arter som lever i området. Og dermed påvirkes evolusjonen, utviklingen av de berørte. Fordi forutsetningene endres, ganske enkelt. Altså - bevaring = null regulering. Hvis det er bevaring som er argumentet.

Bildene overgikk med stoooor margin forventningene Super utsikt. Skal jeg ha etter-sommer-skitur (eller før-vinter-skitur ), så vet jeg hvor det blir. Er dette M&R? Du kjører vel av fra asfalten såvidt innenfor Oppland fylke... 20 grader er fin fønvindtemperatur på nordvestlandet i perioden sept - jan T-skjorte- og shortsvær i slutten av januar husker jeg godt, tror det var i -93.

Nei, ikke rødmaling. Men varding er det lang historie for.