Svein

Ja, jeg skjønner at loven er slik. Jeg må vel få argumentere i mot, at jeg syns det er meningsløst? Scootermotstanderne er jo motstandere av all scooterbruk, også det meste av den lovlige. Altså er vel mitt innlegg ikke noe annerledes. Legg loven til side, ser du noen prinsipiell forskjell på scooterbruk og bilbruk i dette tilfellet? Hehe... på Smøla har "vi" ca 1000 mål innmark, her ser vi f.eks oter, mink, hare, hjort, gås, ørn, ender, rype osv. "Vi" har 2000 mål utmark, den ser akkurat likedan ut som innmarka og har akkurat det samme dyremangfoldet. Hvor passer dette i din "svipptur innfor for å forsyne seg av oppdyrket mark"?? Tror du Norge ser likedan ut overalt? Problemet ditt er at du har tegnet deg et bilde av innmark/utmark der du bor, og så generaliserer du. Jaha, en scooterkjører og en skiløper padler side om side, ut på tur. De setter opp teltet sitt, ved siden av hverandre, deler bål, og blir der ei uke. Skiløperen er friluftsmenneske og scooterkjøreren ikke? Pisspreik! Det er jo flere eksempler her inne på at folk fra sentrale østland kjører 8-10 timer t/r for å gå en dagstur i Jotunheimen. Hva gjør det dem til? Bilkjørere eller fjellgåere? Naturbevisste eller miljøsvin?? Syns forresten du skal holde deg for god til å omtale deler av barnefedrene på den måten du gjør.

OK, ta da ei veistrekning som ikke blir brøytet hele eller deler av vinteren. Den er ikke-utmark så lenge den brøytes og ellers i året når det ikke er snø er det også ikke-utmark. Er det snø/ikke brøytet, er det utmark. Rent prinsipielt mener jeg at det burde være en kurant sak å opprette en scootertrassee der veien går, og åpne for scooterferdsel på dette strekket når veien er stengt. Og tillate kjøring uavhengig av nytte eller ikke-nytte, slik det er med bil. Og selvfølgelig, kjøring utenfor den merkede trasseen bør ikke være lovlig - altså "alt annet like". Scooter er da et framkomstmiddel på linje med bil/buss/motorsykkel osv. Hva er gale med dette?

Nå kjenner jeg ikke helt regelverket, men hvis det er slik er det bare fordi vi gjennom lovverk har sagt at det skal være slik. Og hva som er innmark og hva som er utmark er også definert ut fra lovverk. Om en bil kjørte der i brøytet tilstand, evt på bart føre, vs en scooter som kjører der i ubrøytet tilstand, jeg ser absolutt ingen forskjell. Det er ikke slik at all bilkjøring er nyttekjøring heller. Tvert i mot vil jeg tro, i mange slike områder er folk ofte på vei til "forlystelse". Noen få vinterstengte fjelloverganger har selvfølgelig vanlig gjennomgangstrafikk. Jeg vil snu det litt på hodet: Hva med hvis en lot Valdresflya, Sognefjellet og lign fjelloverganger kun være åpne for nyttekjøring? Da ville det være lik behandling av motorisert ferdsel gjennom utmarksområder. Det kan vel ikke være vanskelig å være enig i? Dette er vel veier som iflg regelverket blir å betrakte som utmark når de ikke er brøytet, stemmer det? For å bli definert som nyttekjøring, dvs få lov til å kjøre disse fjellovergangene, må man derfor først søke en offentlig instans

Du er tolerant Morten Selv har jeg bare vært ute for truger i skispor en gang, på topptur selvfølgelig. Jækel'n hadde snøbrett, noe det hadde vært tungvint å gå på på vei oppover. Med halvmetern løssnø i 30 graders helling skjønner jeg godt at han gikk i skisporene. Jeg kom ca halvtimen bak og trakket nye skispor, greit nok. Vi fikk begge en fin tur ned fjellsida, og jeg har fortsatt ikke noe i mot truger. Jeg velger å kalle han jækel siden han kjørte 500 vertikale, i snitt 30 grader, ved å gjøre ca 5 svinger.. Skjønner at det ikke tok mange sekundene...

Det er godt du har en bismak når du selv motoriserer gjennom utmark. Hva er forskjellen på en scootertrassee og en vei?? Begge kan brukes på likedan måte. Kjøring utenfor er selvfølgelig uakseptabelt. "i innmark langt fra dyreliv og friluftsinteresser".... Denne skjønte jeg ikke helt. Tror du at det ikke finnes dyreliv i innmark? Halan i bøya. Ja, jeg er friluftsmann. Ja, jeg er villig til å ofre mye for naturen. Ja, jeg er for bygging i natur, men ikke all slags natur. F.eks i innmark er det stort sett uproblematisk. Kverrulere, nei jeg bare spør. Vi har definert hva som er utmark og hva som ikke er utmark, i mange tilfeller er det tilfeldig hva som er hva. Likevel skal det legge føringer, hvorfor det når det er inkonsekvent? Sur nedbør, ørn, prinsipielt ser jeg ikke forskjell på mennesklig adferd og andre dyrs adferd (ja, vi er også "dyr"). Eksempelet du henviser til (forurensning) var for å illustrere at all natur i prinsippet er påvirket av mennesket, og det derfor er meningsløst å snakke om "uberørt" natur. Jeg har mange flere sanser enn synet. Å kun bruke denne ene sansen for å definere noe slikt er meningsløst. Hvis du ser på historien, mennesket slik det er i dag er 100% likt ifht slik det var i steinalderen. Samme hjernekapasitet, samme motorikk osv. Vi har ikke hatt utvikling. MEN vi har tilegnet oss kunnskap som gjør at vi stadig flytter grenser. Er det ikke naturlig? Like naturlig som at vi bodde i huler en gang i tiden?? Hvis du hadde isolert et nyfødt barn, ikke lært det noen ting, kun gitt det mat, latt det selv utvikle seg med learning by doing, så hadde dette barnet vært omtrent som et barn i steinalderen, thats a fact!! Vår kunnskap, evne til å tilpasse oss, evne til å lære i ei vanvittig fart osv - det har vi fått i gave av naturen. Altså naturlig i mine øyne. Å si noe annet er bare vrøvl, ganske enkelt tatt ut en sammenheng. Dette med å finne balansen, jeg hevder også at naturen alltid opprettholder likevekt. Naturen er brutal, spis eller bli spist. Finner du ikke noe å spise/drikke, dør du. Jeg kunne drasset opp mange eksempler på "naturkatastrofer" der enkelte hevder at naturen er i ubalanse pga noen dyr ødelegger for andre dyr eller ødelegger for seg selv. Noen kaller det naturkatastrofer, jeg vil heller kalle det naturlig utvikling - at naturen selv oppretter likevekt ved å flytte tyngdepunktet/balansepunktet for det aktuelle området. Det er jo disse tingene som gir utvikling av raser!! Klimaendringer, endringer i forutsetningene mv. Det har skapt landskapet jeg er så glad i, det har skapt mangfoldet i naturen som jeg er glad i, å si at denne utviklingen skal stoppe opp blir helt feil. Ja, vi kan risikere at mangfoldet blir mindre, eller at det blir større. Slik har det alltid vært. Akkurat nå er det en dominerende rase på jorden, og da syns jeg det er naturlig at det gir innvirkning på mange andre raser. Slik bare er det, og har alltid vært. Så alt i alt er jeg verken for eller i mot kjøring i utmark. Når det finnes mange mils striper på 10-15m bredde gjennom utmark, som ikke er utmark, men som ville vært utmark pr i dag om stripen/veien ikke var der - da syns jeg det er litt meningsløst å skille denne type motorisert ferdsel fra annen. Punktum, det var det jeg ville skrive om disse tingene i denne tråden, ble en smule OT. Blir aldri enig om dette likevel. Jeg blir stadig kritisert for, og gitt meninger jeg ikke har, pga jeg prøver å ha en open mind og se litt skrått på bombastiske meninger. Trekke paralleller osv. Prøv det selv, og få et litt mer nyansert syn på ting Jeg har skrevet at jo mer noen er ubetinget postiv eller negativ til noe, jo mer kritisk blir jeg. Og det står jeg ved. Reinspikka vrøvl fra ende til annen!! Det er du som gir et dårlig inntrykk ved å komme med slike oppfordringer. Folk må vel få ha sin mening her uten å måtte lese hvilke meninger andre har.

Jeg er ikke for alt av naturinngrep Tom. Jeg prøver bare å sette et kritisk søkelys på de som vil nekte noen mens de i prinsippet gjør det samme selv. For å ta den litt videre, du er altså for scooterkjøring i yrkets medfør? F.eks i reindrift. Er det å leke av betydning? Bråke skjønner jeg, men det gjør biler, trailere, busser osv der veiene går gjennom utmark også. Med scooterløyper legger man også trafikken til "veier". Hva er forskjellen?? Hva er i veien med scooter som framkomstmiddel i stedet for bil? Noen steder er det mer praktisk å ferdes på snø enn på brøytet asfalt. Det er samfunnsøkonomisk langt billigere også. Vi har et langstrakt land, reglene for oslomarka eller beitostølen trenger ikke være de riktige i Troms eller Finnmark. Hvorfor så firkantet og transynt?? Så når staten/myndigheter gir løyve til scooterkjøring eller lager scooterveier/-løyper må det vel være greit at de kjører scooter? Hvis du skal være konsekvent

Jaja... gjennom flott utmark går noen stakke meter bredde med asfaltert "innmark". Det er akseptert å blåse avgårde i 80 km/t på disse strekningene, men 5m til hver side er det ikke. Hva med støyen fra bilene for den som befinner seg i utmarka langs veiene? Hva med forurensningen? Noen som vil opp på et gjerde å forsvare disse områdene? Noen som får en flau bismak i kjeften av å kakke på scooterkjørerne mens de selv blåser avgårde gjennom utmarka på vei til en hø eller pigg? Hallo!! hørt om ATV og 4x4?? Skal du nekte meg å kjøre bil fordi bilen min kan kjøre i 190? Fordi noen har funnet ut at bilene faktisk går så fort og enda fortere? Samma argumentasjon. Svar meg nå Alek, tenker du på at du kjører gjennom utmark når du kjører i disse områdene? Hva betyr det for deg? Begrenser det deg? Får du bismak? Hadde du akseptert ei 10m bred stripe/løype gjennom utmark for scooterbruk?? Forutsett gjerne at scooterkjøreren parkerer scooteren på en scooterparkeringsplass for å gå på en fjelltur før han støyer seg tilbake gjennom utmarken.

Utmark, innmark, hva er forskjellen? Er det ikke hva vi som mennesker ikke har tatt i bruk og hva vi har tatt i bruk? Hva kalles det over Valdresflya der asfalten regjerer?? Er det innmark eller utmark? Hva hadde skjedd DERSOM det pr i dag ikke fantes vei over flya, men man nå ønsket å bygge vei der? Hadde det vært kontroversielt? Er dere som bruker flya ofte, som er hypermotstandere av scootere, "aware" over at dere ferdes motorisert på et sted dere ville stått på barrikadene for å verne dersom.....?? Det er vel det scooterfolket ønsker å forsvare, noe de "alltid" har gjort. Parallellene kan trekkes og stille en rekke spørsmål med det som er akseptert i dag, men som ville vært kontroversielt om en ønsket å innføre noe slikt i dag. Nå kan en gjerne bortforklare eller hevde at denne parallellen er tullete, men det er den ikke Ville ikke flya vært et supert "villmarksområde" dersom der ikke fantes biltrafikk? Hva med Sognefjellet? Eller andre fjelloverganger for den del. Det hadde vært fint, scootere som ikke lager lyd og ikke forurenser. De kunne gjerne gått på batteri for min del. Ingen kan vel ha noe å utsette på en uskyldig svisj som tusler forbi vel...

For ikke å snakke om de som bruker scooter i jobb-sammenheng.

Ja, det er jeg enig i. Det jeg mente var ikke-livreddende kjøring. "Nyttekjøring" som frakt av diverse står sentralt her

I den grad det var min tråd, så har vel andre overtatt fullstendig.. Nyttekjøring er etter min mening umulig å definere. Det som er nyttig for noen vil være fullstendig unyttig for andre. Basic må være livredding/redningsaksjoner der tiden er en essensiell faktor. Så er spørsmålet om forebyggende arbeid er nyttekjøring, dvs arbeid som medfører færre redningsaksjoner. Typisk kvisting og rekvisting av løyper. Uten at jeg vet det, vil jeg tro at det til tider kan være et spørsmål om å rekke å kviste/rekviste raskt nok. Utover disse basic tingene er det slik jeg ser det "øyet som ser" om hva som er nyttekjøring. Og i den grad en tillater noe foran noe annet, så blir det en forskjellsbehandling ut fra hvilket ståsted/syn man har. Scooterstøy er scooterstøy uansett formål. Får noen turopplevelsen ødelagt av en scooter som passerer, spiller det vel ingen rolle om det er mat til ei DNT hytte eller noe som helst annet kjøringen gjelder. "Skaden" den påfører andre er likedan, på den andre siden er det noen som får nytten. Skal man snakke om nyttekjøring vil jeg påstå at grensenytte er det eneste som gir mening. Dvs at nytten ved økt kjøring/scooterbruk må være større enn ulempene, og da underforstått at man skal tillate maksimalt med kjøring før nytten totalt sett går nedover. Da er "nytten" maksimert og alle skal i sum være happy Men det regner jeg med hadde blitt altfor mye scooterkjøring, ergo er ikke den totalt nytten relevant Dermed er vel kanskje nyttebegrepet bare tull????

Enig Kjiver, hvem kan ikke bare drømme om å ha en slik tilværelse...

Du mener BÅDE standhaftige tilhengere OG motstandere...

Jaja...tråden bekrefter tidligere erfaringer. Fra startinnlegget: Avstemmingen er tilsynelatende mer interessant, ingen kategorier skiller seg ut. Om avstemmingen er å stole på vet jeg ikke. Det dukker stadig opp nye forumsdeltakere når scooter blir diskutert, nå har jeg ikke vært innom scooterforumet og sett hva som er skrevet der. Men jeg ser ikke vekk fra at de kan ha "kuppet" en del av tilhenger-stemmene... Menmen, har de meldt seg inn her så er de medlemmer. Hele denne tråden er kraftig moderert, etter at den skled fullstendig ut. Vi oppfordrer deltakerne om å skjerpe seg og holde et visst saklig nivå. Alternativet er at tråden blir stengt. Mod.

Hmm... høres ut som du bikker mellom en 2'er og en 3'er. Du er neppe på 4'ern Forutsetningen er: -Scooteren kjører lovlig. -En scooter Grisekjøring er ikke lovlig, mange scootere er mer enn en. Jeg tror at alle bør være i stand til å svare når forutsetningene er så enkle.

Neida Ozzi, vi som har studert økonomi har lært oss dette med forutsetninger. "Forutsett at du..." Det kan f.eks være "nyttekjøring" i en nasjonalpark, oppkjøring av skiløyper i et lokalmiljø eller en Røde Kors utrykning langt inn på fjellet for å hente en toppturfanatiker med benbrudd. Hele spekteret, en scooter er en scooter. Fellesnevneren er "lovlig kjøring".

Det stemmer nok ikke, hadde det vært en annen avstemming om samme tema hadde den nok blitt slettet. Slik forsto jeg det i alle fall (prøv å ikke start noen diskusjon om dette her). Interessen og antall stemmer på kort tid viser at avstemmingen, eller rettere sagt meningsmålingen var på sin plass På 1,5 time: 98 visninger og 16 stemmer. Det er tidlig i avstemmingen, så langt er "vi" godt spredt over hele fjøla her. Interessant å se utviklingen, så jeg oppfordrer alle til å si en mening om de har opplevd en slik situasjon, evt om de vet hvordan de hadde reagert dersom de ikke har opplevd en slik.

De store motstanderne skriker høyt, og de store tilhengerne skriker tilbake. Eller omvendt. Hva med de som ikke gir lyd fra seg? Du oppfordres herved til å si din mening. Selv er jeg en soleklar 2'er

Her ser det vel ut til at dagens nivå av scooterbruk er akseptert selv om området endrer status.

Du mener altså at et forurenset område er "uberørt" ? Et annet eksempel, Svalbard har visstnok mye uberørt natur.... Men så viser det seg at opphopingen av giftstoffer er så stor at dyrene på toppen av næringskjeden får problemer. Bl.a påvirker det nå isbjørnens forplantningsevne. Uberørt natur? Det er og blir er tåpelig uttrykk

Uberørt, "ødelagte" skogområder pga forurensning, tomme fiskevann osv er andre ting som er vanskelig å plassere i et sånt uberørt-natur uttrykk. Slik du formulerer deg, kan du bruke uttrykket "ubebygget". Uberørt er et tåpelig uttrykk som ikke gir noen mening. Og å si det er ikke å kverrulere, bare å gjøre oppmerksom på upresis eller feil ordbruk. Ang Reinheimen var jeg ikke happy for at de strakk grensen så langt vest nei, resten har jeg vel egentlig ikke noen mening om.

Da har du ikke fulgt god nok med. Jeg er tilhenger av at velfungerende forvaltning skal få fortsette, verning er ikke alltid med det positive. Jo sterkere noen ukritisk er for noe, jo mer kritisk blir jeg. Så når du uten å kjenne til lokalforholdene flagger et rungende hurra, så mener jeg at du kanskje burde være litt mer ydmyk ovenfor de som har forvaltet disse områdene hittil. For de har kanskje gjort noe bra? Vil de kunne fortsette denne forvaltningen etter endringen? osv. Jeg vil se svarene på denne type spørsmål før jeg mener noe som helst om opprettelsen av en nasjonalpark er bra. Uttrykket uberørt er og blir tåpelig, kanskje du ikke forstår det selv en gang? Hvis det nå engang er slik at teorien om at mennesket påvirker klimaendringene, så vil ALL natur uansett være "berørt". Eller

Å er det det? Hvis du hadde fulgt med i det jeg har skrevet om dette temaet, hadde du ikke skrevet dette. Jeg kjenner ikke forholdene på de stedene som nå er vernet, og kan dermed ikke uttale meg om dette er en god ting. Du kjenner vel kanskje heller ikke til forholdene, og konkluderer dermed antagelig på mangelfullt grunnlag. Uberørt natur, forresten et tåpelig ord. Slik snakker bare de som tror at mennesket ikke er en naturlig del av naturen, at det ikke er skapt av naturen. Parallellt må du da også si at når en bever har demmet opp ei elv har den da også gjort naturen "berørt". Men slike tanker er vel et stykke for langt fram for deg? eller?

Den kommer i oktober..

Litt fjell i det nordvestre hjørnet. Kanskje jeg skal være forsiktig med å "markedsføre" for mye... Bildene er fra http://www.fjellinordvest.net/content/view/27/52/ Trolltindane, "baksiden" av Trollveggen: På Stigbotthornet: Pyttegga: