Svein

Så du mener at oljeindustrien aldri kan kjøpe tjenester av forskere? Hvor kan de da få kjøpt sine tjenester? Få de gratis? Hvor vil du katogorisere de som ønsker å profilere seg i miljøtiltak med å være i front med forskning? Åååhhh... det stemmer. Det blir bukken og havresekken det ja... Hvordan vet du forresten at denne forskeren ikke er uavhengig? Vet du noe om hvor stor andel av hans inntekter som kommer fra disse oppdragsgiverne? Hva om han har andre inntekter som er 10 ganger så store? Bukken og havresekken... Hva ville skje med IPCC dersom det kom for en dag at menneskets handlinger ikke påvirket klimaet? Vil den BUKKEN levere fra seg havresekken som inneholdt slike opplysninger? Klarer bukken å svelge den kamelen..?? Eller er det en automatikk i at det er mer integritet i den bukken enn andre bukker som jobber med klimaspørsmål? Har du lest hva kritikken av IPCC går ut på? Du har selv lest at det er under svekkelse, hvilket betyr at vi blir mer og mer utsatt for solstormer og solstråling. Konsekvenser, tolk selv. Siden årsaken til flyttingen i hovedsak skyldes endringer i jordens indre forhold, er det ikke utenkelig at det påvirker andre faktorer av betydning. Jeg kan bare spekulere i ting som endringer i jordrotasjon, jordvinkling osv. Du vet vel hvordan en roterende ball oppfører seg dersom tyngdepunktet flyttes? Om sammenlignigen er relevant vet jeg ikke, men det å ha det som en umiddelbar tanke betyr enten at jeg har mer kunnskap enn deg eller er mer kreativ. Kanskje begge deler. At du velger å stole 100% på IPCC's rapport trekker kanskje i samme retning.

Kurven jeg henviste til gikk 50 år tilbake i tid, ikke 30. Om der finnes andre data vet jeg ikke, i tilfelle er den relevant å se på. Du kan forresten kikke på temperaturkurven du henviste til og klø deg selv i hodet og lure på hvorfor en lille istid sluttet rundt 1750, når den ifølge kurven burde holdt det gående i kanskje 100 år til. Hvis du mener at slike kurver forteller hele virkeligheten... Du vil ikke være med på at det virker å være en sammenheng mellom de to kurvene for den aktuelle tidsperioden?? Tidsperioden er forresten ikke så ulik den IPCC legger til grunn heller. De snakker litt om perioden etter 1850, dernest bruker de 1961- som grunnlag for alle "avvik". Det passer jo egentlig utmerket, siden det før 1960 var en kaldere periode..... 1940-1960 passer antagelig ikke så godt inn i teorien. I denne perioden var vel aktiviteten på jorden relativt høy, med krigføring og massiv gjennombygging de påfølgende år. Uansett, det som er interessant med kurven jeg henviste til er den markante økningen i forflytning fra ca 1990, ikke så ulikt andre kurver som du er "tilhenger" av... Så alle som selger sine tjenester til denne industrien har et moralsk problem? Tull. Hvem foreslår du de skulle leie inn for å f.eks kartlegge hvilke tiltak de skal gjennomføre for å være mest mulig miljøvennlig? Skal de ALDRI kunne bruke ekspertise pga ekspertisen AUTOMATISK vil bli stigmatisert slik du gjør nå?? Du er nå SVÆRT urimelig, rett og slett et tåpelig argument.

Da må man først finne ut hvilken belastning som er skadelig. Miljøgifter som opptas av alt levende, og spesielt blir skadelig jo høyere i næringskjeden en kommer, må være en selvfølge. Det er det vel liten tvil om at utgjør en belastning. Hvorvidt klimaendringer er skadelige, kan svaret ikke være annet enn NEI. Det er ganske enkelt opphavet til biologisk mangfold og utvikling.

Forresten merkelig at ikke en kjeft vil kommentere kurven eller informasjonen om bevegelsen i det magnetiske polpunktet som ligger i nord.

Jeg venter med å besvare inntil han kommer med en kommentar på det siste spørsmålet. Spesielt bør kurven som angir bevegelsen i polpunktet siden 1970 være av din interesse Kjiver, eller? Den er jo nesten en kopi av kurven du henviste til.. En skal være passe nedsnødd om en ikke vil være interessert i å vite mer om dette "fenomenet". Jeg henviser til en annen person som igjen henviser til Lidzen. Denne gangen blir han omtalt som: En ledende klimatolog Og det er ikke mine ord. 2.500 dollar pr dag sier svært lite, kanskje har denne personen forskermedarbeidere/-assistenter som skal lønnes?? Uansett er dette peanuts hvis denne personen er blant de fremste i verden på sitt fagfelt. Du kjenner kanskje ikke til nivået man betaler for kompetanse i usa? Hvis man ikke vet hva disse 2.500 dollarene er betaling for, bør man ikke bruke det som argument før det er undersøkt. Men du har kanskje lært av IPCC? ---> Ikke nevn usikkerhetsfaktorene.

Og i mellomtiden... Mer kritikk til IPCC + et ekstra usikkerhetsmoment som ikke har vært nevnt før: http://www.forskning.no/Artikler/2007/januar/1169203895.52 Sitat: Nevner ikke kritikken For sine videre vurderinger, tar Hessen som utgangspunkt IPCCs politisk styrte offisielle syn, som er at den gjennomsnittlige globale temperatur kommer til å øke betydelig, med potensielt katastrofale følger for hele jorden, og at temperaturøkningen er menneskeskapt. Hessen omtaler de store usikkerheter ved de globale temperaturforutsigelser. Han nevner imidlertid ikke den grunnleggende kritikk mot vitenskapelige metoder og resultater som mange IPCC-forskere og andre forskere har gitt IPPCs arbeid. Dette gjelder spesielt panelets prosedyrer og politiske påvirkning av de vitenskapelige resultaters presentasjon. Slik kritikk er mer grunnleggende enn diskusjon av de gitte statistiske usikkerheter. Sitat2: IPCC, med sin omfattende politiske støtte fra de fleste land i verden, har nesten fått monopol på kunnskap og uttalelser om den globale temperaturutvikling, både hos media og politiske organer. En ledende klimatolog, professor Richard Lindzen ved MIT, har i en høring for miljøkomiteén i USAs Senat pekt på at det synes å være bred vitenskapelig enighet om at større klimaendringer i tidligere tider enten er ukorrelert med atmosfærens innhold av karbondioksid, eller at temperaturendringer kommer fra hundrer til tusener av år før, ikke etter, økninger i karbondioksid-konsentrasjonen. Hessen skriver: "Mener han (JMD) for alvor at jeg på snaut tilmålt kronikkplass, hvor mitt budskap er å si noe om risikoen ved klimaendringer, også skal vie bred plass til det han selv oppfatter som feil...?". Nei, ikke bred plass, men en setning eller to om at det foreligger tildels sterk intern og ekstern kritikk av IPCCs vitenskapelige virksomhet ville vært naturlig for en objektiv forsker å ta med. Dette ville fremfor alt være nyttig og opplysende for politikere, journalister og andre ikke-klimavitenskapelige lesere. Det skal imidlertid sies at det også foreligger kritikk av IPCC som går på at panelet undervurderer både temperaturøkninger og potensielle fremtidige katastrofer.

Og så var det spørsmålet om bevegelsene i den magnetiske nordpol, jfr et tidligere innlegg. EDIT: Skal korrigere meg selv i et tidligere innlegg. Iflg http://www.apollon.uio.no/vis/art/2006_4/Artikler/Nordlys er det faktisk den magnetiske sydpol som ligger i nord!! Sitat: – Mange indirekte observasjoner tyder på at polene har skiftet plass flere ganger tidligere i historien, fremholder Egeland, og legger til at egentlig er det den magnetiske sydpolen som ligger nord i Canada, siden det er nordenden på kompassnåla som peker den veien. Ulike magnetiske poler tiltrekker som kjent hverandre. Artikkelen er interessant nok i seg selv, med tanke på hva dette kan ha å si for det globale klimaet. Ifølge artikkelen har forflytningen av polpunktet vært på 1100km de siste 100 år...

Når en tenker på at enkelte deler av landet vårt bare har 3-400mm ÅRLIG, så...

OT: Vet man hvorfor kreft oppstår? Og hva som er langtidsvirkningen? Vil flere og flere bli "arvelige belastet"? Vil kreft komme i tidligere og tidligere alder? Så lenge disse spørsmålene ikke lar seg besvare, er det vel kanskje grunn til å være bekymret...? Eller kanskje vi blir mer bekymret om vi finner svaret Opphoping av giftstoffer og påvirkning på f.eks forplantningsevne osv er en LANGT alvorligere debatt som burde hatt langt mer spalteplass og oppmerksomhet enn klimaendringene. Da snakker vi om beviselig menneskelig påvirkning. Hvem f.... bryr seg om at isbjørnen får mindre og mindre leveplass når den ikke kan forplante seg lenger?? Du har vel ikke bidratt med så mye i denne tråden annet enn å krangle litt med Tom. Kan man lese og tenke logisk bør man være kvalifisert til å ha en mening. Kunnskapsnivået er naturligvis (over-?)proposjonalt stigende med mengden en leser. Forutsatt at det man leser er riktig. Og det er ikke alltid tilfelle, så derfor lønner det seg å bruke flere kilder om samme problem. Les: være kritisk, forstå selv osv. Men jeg innser at ikke alle har denne mekanismen innebygget... Hadde jeg fulgt med i timen, kunne jeg kanskje vært en av bidragsyterne til IPCC's rapport gjennom "external reviews"... Andre forskergrupper/kompetansegrupper peker på huller i klimaforskernes argumentasjon. Det kan man ikke komme unna.

Er du like forsiktig i omgang med pc'er og andre strømførende "artikler"? Det foreligger teorier om at de øker risikoen for kreft. Risikoen for kreft er større hvis en har hatt andre tilfeller av kreft i familien, les: arvelig. Betyr dette genetisk forfall for mennesket? Endring av cellestruktur? Hvor er førevar-prinsippet her? Mange slike eksempler...

Jeg argumenterer ikke for at klimaendringene ikke er menneskeskapte!!! Jeg stiller spørsmål om forskningen er troverdig og sikker nok til å få slike "proporsjoner" som den har fått. Det er jo f... meg nesten dommedagsprofetier ute å går.. Nærmest ALT av det vi ser som skjer i dag, enten det er flom i Indonesia, endring/reduksjon i breer, tropiske stormer osv settes i sammenheng med menneskeskapte klimaendringer. Er det noe rart at folk tror på det til slutt? Til og med uværet i Trollheimen for et par uker siden blir i media omtalt som ekstremvær og et tegn på at klimaet er i endring. Hallo. Som om det ikke har blåst og snødd mye før. EDIT: Det er forresten viktig å få fram at klimaforskere IKKE framhever at klimaendringer er et problem i seg selv.

Det betyr at ingen her heller har kompetanse til å argumentere for at klimaendringene er menneskeskapte Kanskje jeg sender en mail til noen.. Forresten ga ods inntrykk av å være svært kompetent, så jeg avventer hans svar. Svingene er litt bratte...

Jeg er fullstendig enig. Har dagens klimaforskere nok kunnskap om alle faktorene som påvirker klimaet? Jeg mener det måtte være langt bedre at det fantes en "beslutningsmodell" der et overordnet forskningsorgan vurderte ALLE typer forskning som kan ha betydning for klimaet. Slik utgangspunktet er nå, jobber klimaforskerne ut fra en hypotese om at mennesket påvirker klimaet og prøver å bevise dette. Det betyr følgende: Påstand-->test-->sann=del av rapporten Påstand-->test-->usann=lete et annet sted. Det er ikke noen hemmelighet at mye av kritikken gjelder det faktum at dette er tilfellet. Problemet kan f.eks være faglig stolthet, et ikke ukjent fenomen... Et alvorlig problem er at det er gruppen med klimaforskere som er politisk anerkjent, våre beslutningstakere hører på denne gruppen. Hvorfor? Er det som historien om Microsoft og Apple? Først ute vinner "markedet"? Hvorfor skulle det være noe problem å stille spørsmål basert på hva man finnet på nettet? Forskningsrapporter publiseres jo over en lav sko. Og disse forskningsrapportene danner grunnlaget for videre forskning, les: de brukes som forutsetninger. Jeg har friskt i minne en navngitt kreftforsker, norsk, internasjonalt anerkjent. Han hadde tuklet og fabrikert forskningsresultater, og disse hadde igjen blitt brukt i annen forskning. Motivasjonen?? Hva vet jeg, anerkjennelse? Penger? Det er uansett trist at slikt skjer, det setter forskningen tilbake i tid. Og man kan aldri utelukke at slikt finnes i alle forskerleire. Heller ikke klimaforskningen. Eller annen forskning for den saks skyld. Derfor er det viktig å stille spørsmålene når der er er andre "signaler" som sier at resultatene kan være feil. Det jeg har trukket fram er 1. kjente sykluser, endringer i klimaet, 23.000 år, 40.000 år, 100.000 år og 400.000 år, er disse nå "tilsidesatt" eller utsatt? 2. Den magnetiske nordpol er i større bevegelse enn tidligere, en markant økning på samme tid som den globale temperaturen stiger. 3. Økt infrarød stråling fra regnskogene. Er dette opplysninger/obervasjoner som ikke passer inn i en klimaforskers modell? Jeg spør.... Angående pkt 2 og 3 MÅ forskningen ta utgangspunkt i en hypotese om at der er en sammenheng når den (tilsynelatende?) er så åpenbar. Selvfølgelig kan det være en tilfeldighet, at der er andre forklaringer. På samme måte kan det være en tilfeldig at vi oppdaget muligheten til å utnytte fossilt brennstoff som energikilde og den klimaendringen vi ser i dag. Dersom vi får en kaldere periode vil det sannsynligvis bli møtt med argumentet "vi hadde også en kaldere periode fra 1940 før varmen steg ytterligere".

Interessant at du mener at en person som jobber i 30% stilling ved Cicero ikke er å betrakte som forsker..? En klimaforsker i mine øyne kan være noe så banalt som å føre ulike statistikker over observert vær, nedbør, temperaturer osv og bruke det til eget formål. Og det kan hvem som helst gjøre. Slike observasjoner blir jo studert med argusøyne nettopp av de som sitter mer "sentralt". Den ene forsker og den andre ikke? Njet. Det kan finnes (er det så usannsynlig..?) mekanismer vi mennesker ikke kjenner til ennå, og det finnes mekanismer som vi faktisk kjenner til men som vi ikke har klart å forklare ennå. Jeg har tatt opp spørsmålet til ods, angående en markant økning i infrarød stråling fra regnskogene. Kompenserer jorden for de reduserte snøflatene med å øke utstrålingen fra andre steder?? Hvordan er i tilfelle reaksjonstiden? Vi vet f.eks at endringer som skjer gjennom havet har lang reaksjonstid. Vi vet også at skog ikke akkurat endrer seg over natta... Som et tillegg kan jeg nevne at til tross for at det hugges regnskog, har den samlede infrarøde utstrålingen økt markant nå de siste årene. Why? "Klimaforskerne har sikkert tenkt på det"... slike utsagn mener jeg vitner om en ignorant holdning til hele saken. Det er mulig at enkelte har det lett for å ta for god fisk alt de leser og hører, uten å tenke på egenhånd eller stille kritiske spørsmål. Som f.eks dette utsagnet som ble gjort tidligere i denne tråden: Så viser det seg at det er et par hundre forskere som står bak rapporten, mens resterende (over 90%) er uttalelser i forbindelse med 2 ÅPNE eksterne høringer der det tilsynelatende ikke finnes noe kriterie for å være med - annet enn at man skriver under på en taushetsplikt. Så kanskje det ikke er så store krav til å være forsker likevel??

For de spesielt interesserte leste jeg nettopp denne http://www.dmi.dk/dmi/index/nyheder/nyheder-2004/pol_pa_polvandring.htm Jeg legger ved kurven fra linken, den viser "Den magnetiske nordpols varierende hastighet". Kurven ligner da fælt på kurven for temperaturøkning, spesielt med tanke på etter 1990... Dette må da være en åpenbar sammenheng som burde vært belyst nærmere???? Jeg har søkt og søkt, ikke f... om jeg finner noe om det. Vedr 11-års syklusen kan en enkelt lese ut fra kurven, i alle fall i første del.... Og som sagt, det er solens aktivitetsnivå som påvirker endringene i det magnetiske polpunktet. Igjen; en prosess som forskerne mener har skjedd mange ganger i jordens historie. EDIT: "..at de to polpunktene har byttet plass". Jeg imøteser mer enn gjerne 1. saklige kommentarer på de spørsmål jeg stiller (ikke ubegrunnede bortforklaringer) 2. saklige argument for at det ikke kan foreligge noen sammenheng, jfr kurven i dette innlegget 3. linker til artikler og stoff vedr dette interessante temaet. Jeg er sulten på mer. Research er gøyere enn... faen, nå må jeg jobbe.

Tilleggsspørsmål til ods: Den store solaktiviteten vi har har hatt de siste årene har medført at det magnetiske polpunktet er i større bevegelse enn vi normalt har vært vant til. Bl.a kan det medføre at vi får se mer spektakulære nordlys i sør-norge, jfr en tidligere diskusjon her på forumet. Nordlys er som kjent et resultat av stor solaktivitet. Siden du var inne på at den lille istid var kjennetegnet ved at det var omtrent ikke solaktivitet/solflekker overhodet, hva mener du dette kan ha å si for den globale oppvarmingen? Tror du det kan være en sammenheng mellom at ting tyder på at den magnetiske nordpol er i forflytning, at det er der klimaendringene skjer, vs det at den sydlige pol ikke opplever nevneverdige endringer? Sier klimaforskerne noe om dette? EDIT: Siden jeg har stillet deg flere spm oppsummerer jeg de her:

Klimaforsker, hva er det? Hvor går grensen? Tilstanden i økosystemet slik den er i dag er ikke den samme som den var for 500 år siden. Den vil heller ikke være den samme om 500 år. Klimaet er i konstant naturlig endring, det påvirker alt levende. Spørsmålet du heller bør være opptatt er hva gjør naturen/økosystemet forøvrig for å kompensere for økt co2 utslipp.

De prøver så godt de kan, enda har de ikke klart å skjønne alle sammenhenger gjennom de siste par million år. Flere trender er dokumentert, men likevel er det trender som ikke lar seg forklare innenfor de teorier som i dag eksisterer. Men forskningen er interessant nok, og verdt å bruke penger på. Etter hvert som klimaet endres, er det slett ikke utenkelig at det kan komme til syne nye mekanismer som man ikke tidligere kjente til. Det er bl.a det jeg gjerne vil at ods utdyper, jfr markant og uventet økning i infrarød stråling fra regnskogene. Hvordan har klimaforskerne innarbeidet dette i sine klimamodeller? Eller har de bakt dette inn i den 10% usikkerheten som foreligger?

Hvor mange tusen sa du at det var? Les et innlegg og en link jeg la inn tidligere i tråden. Det dreier seg om et par hundre. Og de har sikkert gjort arbeidet gratis. De har nok neppe tatt fly heller for å komme seg til konferansen..

Siden du ods er inne på dette, kan du kanskje skrive litt om a) de siste års (forbløffende..) store økning i infrarød stråling fra de store regnskogene og hvordan dette takles i klimaforskernes modeller. 23.000 års syklusen, hva sier klimaforskernes modeller om denne. Blir den utsatt? Ta gjerne en langversjon denne gangen. Takk, dessverre er ikke alle like miljøbevisste.

GGGRRRRR.... det heter chatteprogrammer.. :lol:'

Er det greit om penselen er smal?

Ingen betviler at det har skjedd en endring i klimaet, tvert i mot. I den lille istid rundt 1750 var det kaldere, Nå de siste 50 år har det blitt varmere. Og om 50 år er det kanskje kaldere igjen. Du må gjerne kalle denne amerikanske professoren for en "odde forsker", det er ikke jeg som setter nivået på hans kompetanse, sitat: professor i meteorologi ved MIT i USA og er en av verdens mest kjente forskere på atmosfærens dynamikk Jeg leste tidligere i dag at Kritiserer IPCC Richard Lindzen var bidragsyter til FNs klimapanels (IPCC) tredje hovedrapport som kom i 2001. Senere har han kritisert forskningspanelet for å bli for politisert. – Jeg er enig med klimaforskerne i IPCC om den grunnleggende vitenskapen rundt drivhuseffekten og global oppvarming. Drivhuseffekten er et faktum og jorden har blitt litt varmere de siste hundre årene. Men vi er uenige om dette er et problem og om noe må gjøres. En dobling av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren vil bare øke den totale drivhuseffekten med to prosent. Dette er fordi det meste av drivhuseffekten skyldes skyer og vanndamp, sier Lindzen. Og en annen ting: Hvis man vet så vanvittig mye mer i dag vs 2001, på skarve 6 år, så sier det meg at det er stor utvikling i forskningen. Det kjennetegner en forskning som er i en tidlig fase.

Enig, dette bør ikke DNT drive med. Har de problem med å bli kvitt penger, kan de f.eks sette ned kontingenten i stedet for å bruke de på markedsføring i utlandet. Finner de Norges befolkning for liten, og prøver å lage seg et større marked, sier det enda litt mer om DNT enn hva jeg trodde tidligere. Retningen de staker ut blir bare mer og mer synlig. Krohn Devold sier rett ut at de driver med turisme.

Er det ikke på Vestlandet folk kan gå på ski hele året da..? https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=5797&highlight=finnan https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=3848&highlight=alnestinden https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=3428&highlight=alnestinden https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=1863&highlight=sandgrovbotn https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=3558&highlight=sandgrovbotn Men du har kanskje rett, bakkene er for bratte. Vi bruker feller. Smørefritt er ikke å anbefale på Vestlandet.