Svein

Det tror jeg er feil, basert da på hva turistene velger som reisemål. Nå er det ikke usannsynlig at du har en helt annen definisjon av urørt natur enn hva en utenlandsk turist har...

Espen, han ønsker å holde landskapet i hevd slik det har blitt gjort i generasjoner. Gjengroing er f.eks et major problem ifht turisme. Flytter han på en stein eller to vil det neppe forringe elva eller dens kvaliteter heller. Da hadde han nok ikke villet gjøre det. Det ville være å sage av grenen han sitter på.

Siter meg på lange personkarakteristikker i denne debatten... om du finner noen. Hvis ikke må du holde deg for god til å hive ut slike grunnløse påstander.

Får sjela di rynker?

Velkommen til klubben, mange med tunnelsyn her. Noen tror sågar det er kult med hvit stokk og solbriller

Tar gjerne i mot mer balsam jeg

Det er mulig det, men det spørs om forskjellen er relevant. Det drives vel mye kommersiell aktivitet i nasjonalparker, f.eks breføring/guiding/klatring uten at dette er i strid med friluftsloven?

Kuldetopper kan si noe om en tendens, varmetopper blir i alle fall brukt som argument på det. Men du er akkurat inne på argumentet jeg skrev om i en annen diskusjon, at slike perioder blir sett på som korte svingninger... Det er vel få på østlandet som stusser over minus 20 grader, men når en kommer ut til vestlandskysten så blir det litt annet Flere av de som ikke er overbevist om at menneskelige utslipp påvirker klimaet mener at vi er på slutten av en varmeperiode, at det snart snur mot en kaldere periode igjen. Kuldeperioder gir i alle fall vann på mølla.

I dagens debatt om klima, global oppvarming, dårlige vintre osv er det godt å lese at det er lenge siden det har vært så tjukk is på Ørstafjorden som nå. 19,7 minusgrader i Ørsta er brr.... kaldt. http://www.smp.no/default.asp?page=1024&item=855137,1〈=1

Ja det kan du si, kverrulanten blir kraftig provosert når han blir møtt med usakligheter. Når jeg selv bidrar med helt relevante problemstilinger for å framheve at der er usikkerhet knyttet til temaet, at der garantert finnes mekanismer som ikke er tilstrekkelig belyst eller oppdaget ennå osv. Når jeg prøver å få debatten videre med å videreføre resonnementene hans (som stopper for tidlig, eller rettere sagt overså det man på godt norsk kaller kvantum), så blir jeg kalt kverrulant. Det er en negativ personkarakteristikk som bryter med netiketten her på forumet. Jeg skrev at jeg var FRISTET til å kalle ham fjott, men at jeg lot være. Altså har jeg ikke gjort det, kall det gjerne å "tenke høyt". Jeg registrerer at det ikke går an å være uenig med ods, er man det er man altså kverrulant. Han har skrevet at han ikke gidder å bruke tid på dette temaet fordi han er "fedd øpp", hvis det er slik at han ikke tåler å bli motsagt bør han kanskje holde seg vekke..? Men jeg og du Panda har vel vært så mye uenig i tidligere diskusjoner, at du ikke klarer å se objektivt på dette.

På godt sunnmørsk, det var nå så innigrønnjævlig ka vanskelig det skal være å svare på f.eks dette: Er det ikke relevant? Er det kverrulering å korrigere deg her? Gudbedre... fristende å kalle deg fjott, men da senker jeg meg ned på ditt usakelighetsnivå. Så det gjør jeg ikke. Så har dere fullstendig avvist poengene jeg har dratt fram f.eks ifht endringer i m.a magnetfeltet rundt jorden, forskeren som svarte i bt.no skrev jo at dette er noe de forsker på "uten at de så langt har funnet noen åpenbar sammenheng". Men du skal ha at du er ærlig, i alle fall av og til: Og når du ikke har peiling så kaller du meg kverrulant og konkluderer med at det ikke kan ha noen betydning fordi det er uansett mennesket som gjør at den globale temperaturen er svakt stigende. Halleluja, det var ekstremt glupt resonnert.

Akkurat nå gleder jeg meg over at det var 11 blå når jeg gikk ut døra i dag tidlig. Det er ikke hverdagskost her jeg bor... Jeg gleder meg også til at "11 av 12" blir godt utvannet. Men forventer selvsagt at klimaforskerne karakteriserer det som kortsiktige svingninger i påvente av ytterligere temperaturøkning. De må jo kaste brensel på eget bål så det ikke slukner... Hehe... slikt får meg til å humre ganske godt. Har du glemt hva jorden har vært gjennom i sin levetid? Hadde klimaet blitt kaldere og breene i Europa trukket nedover dalene slik at folk måtte flytte, hadde det vært akkurat samme hysteriet!! Enig? Jo høyere FN's klimapanel roper og jo mer avisene skriver om det, jo oftere blir vi minnet på det. Bombe. Media griper jo tak i alt og spyr det ut for hva det er verdt. Hørt om "Nyhetens interesse"? Hvorfor tror du det er slik at skandaler slås opp i tabloide former, mens beklagelser osv får en liten spaltenotis? Derfor vil jeg fortsette å velge andre kilder enn media når jeg skal ha noe bekreftet, try it!! Det står fortsatt åpne spørsmål her som dere lar være å svare på, uten at jeg gidder å gjenta de hele tiden. Kanskje man av og til bare slå seg til ro med ordtaket "Den som tier...".

Jeg registrerer at denne debatten er over, det er merkelig hvor tause folk blir når de må svare - eller krype til korset kanskje jeg skal si... Det har heller ikke kommet et kløyva innspill til å diskutere usikkerhetsmoment ifht menneskelig klimapåvirkning. Kanskje dere mener at der ikke er usikkerhet? I så tilfelle har dere kommet langt lenger enn FN's klimapanel.

Ja, den gjør mye rart egentlig, bl.a produsere store mengder metan som er en drivhusgass. http://www.forskning.no/Artikler/2006/januar/1137076945.31 Ellers tror jeg du kan slappe godt av Bjarne, at co2 mengdene skal bli så store at det blir plagsomt lite oksygen er vel neppe noen fare...

Jeg stillte spørsmål om et av temaene jeg har tatt opp her, forflytningen av magnetisk nordpol osv. Svaret var: Det er forsket mye på sammenhenger mellom magnetiske endringer i jordens fortid og klimaendringer. Så langt finner vi ikke at det er noen åpenbar sammenheng her. Vulkanutbrudd, variasjoner i solens styrke og endringer i jordens bane rundt solen er viktige naturlige drivkrefter som vi kjenner til. Men nå er disse forandringene av mindre betydning ann de som kommer fra økningen i inholdet av klimagasser Jeg er ikke fornøyd med svaret når han bruker uttrykk som "åpenbare". Dette er et alvorlig sterkt uttrykk å bruke, jeg vet ikke hvorfor han brukte det. Hvis det finnes noen sammenhenger så hadde det vært interessant nok å visst. Spesielt om endringene ses i sammenheng med andre faktorer. Derfor sendte jeg et spørsmål til. Det blevisst ikke tid til å besvare. Uttrykket "så langt" kan også tolkes i hytt og pine: - forsker de videre på det? - forventer de å finne noe? - osv. Jeg ser i ettertid at jeg heller burde spurt om hvilke usikkerhetsfaktorer som er størst i forhold til den konklusjonen de nå har gjort...

Selv om regnskog er viktig for mange formål er det ikke bare denne som avgir infrarød stråling. Dessuten mener jeg det er vanlig å dele jorden i to grupper når det gjelder slik stråling, kryosfæren og øvrige landmasser. Mulig jeg tar feil på sistnevnte, uansett skiller tilbakestrålingen fra kryosfæren seg vesentlig fra annet på jorden, da den er mye større/sterkere. Om jorden har måter å reagere på, dvs kompensere, dersom regnskogene blir vesentlig redusert, vet vi altfor lite om. Og dette er ting som burde hatt langt større plass i forskningen. Jeg tror det er et major problem at det finnes mange teorier som ikke når opp når en skal fordele forskningsmidler. FN's klimapanel og det syn de står for har nok hovedskylden for denne ubalansen, de stikker av med den store potten. Hypotesen om at vi mennesker påvirker klimaet er interessant nok, men det er også flere andre hypoteser. EDIT: Bl.a avgir sannsynligvis trær mer metan enn man tidligere har trodd. Dette er som kjent en drivhus gass med 20 ganger større (netto-)effekt enn co2. Står ikke FN i bresjen for utplantingsprosjekter?? Har forresten ods hoppet av? Det hadde vært fint om han kunne bekrefte det jeg skrev for ikke mange innleggene siden. Så ikke bl.a Kjiver lever i den villfarelsen at det jeg har skrevet har blitt tilbakevist.

I den teorien som jeg luftet vil øvrige landmasser kompensere med økt infrarød stråling. Dette er noe forskerne vet alt for lite om i dag. En mer nyansert og balansert bruk av forskningsmidler, bl.a gjennom FN hadde vært på sin plass.

Slike svar gir bare flere spørsmål: 1. Hvordan kan det forstyrre de store linjene? Er det ikke slik at de store faktorene bl.a selv påvirker drivhuseffekten? Klimaforskerne sier at 98% av drivhuseffekten kommer av andre forhold enn menneskelige utslipp. Legger du ikke litt vel mye vekt på de resterende 2% nå? En endring på 2% av de naturlige forholdene utgjør like mye som hele den menneskelige andelen. 2. Er det bare konsekvensene for mennesker vi skal vurdere, DERSOM det er slik at vi påvirker klimaet? Det finnes vel knapt noe levende på denne jorden som har bedre evner til å omstille seg på fem-øringen enn mennesket... det er bare et spørsmål om kostnader... Jepp, der har vi det igjen, kostnader.

Har de? Har du kunnskap til å vurdere det som har blitt skevet av ods? Du vet, et godt argumentasjonstriks er å bruke fremmedord og flotte vendinger for å jenke ned mostanderen. Ods behersker dette. Så har du vel glemt de store bevegelsene i den magnetiske nordpol... men glemming er jo old news. Så til saken, Jeg lovte å komme tilbake til ods sine svar når han hadde besvart siste punktet mitt. Sier du her at de korte variasjonene vi har nå uansett vil bli overstyrt av de større linjene? At vår påvirkning bare er et lite blaff? Du glemmer her en viktig variabel, at jo større et legeme er eller jo flere det er av de, jo større utstråling. Legemet er neppe en konstant, enig? Les mer om regnskog i rask endring her http://www.forskning.no/Artikler/2004/mars/1078930132.23 Jeg har tidligere lest at det på satelittbilder (tror jeg det var) skal ha vært observert en økning på 20-25% i bladtettheten og størrelsen på trærne. Jeg finner ikke denne kilden akkurat nå. Men i din framstilling av en forskers barnelærdom, vil dette kunne forklare økt infrarød stråling fra regnskogene. Korrekt? Så fant jeg nettopp en interessant artikkel, kilde Cicero http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=2305〈=en La meg sitere innledningen: Hvis de tropiske regnskogene trives dårligere i en varmere verden kan de gjøre det riktig hett for oss. Hvis de derimot vokser bedre kan de dempe den globale oppvarmingen Jeg liker å sette ting i sammenheng, så jeg tillater meg å tenke også her. Økt global temperatur, regnskog i rask vekst... Hva skjer? Kan Cicero være inne på noe her? Sitat fra siste del av samme artikkel: Det er fortsatt mye vi ikke vet om hvordan vegetasjonen reagerer på klimaendringer, og de nyeste vitenskapelige resultatene står som vi har sett til dels i motstrid til hverandre. Siden endringene i netto årlig utslipp/opptak av CO2 i tropiske regnskoger kan være av samme størrelsesorden som utslipp fra bruk av fossilt brensel, er det av stor betydning å få mer kunnskap om disse forholdene. Siden artikkelen er hau'gammel, helt tilbake til 2003, har en kanskje fått mer kunnskap om dette? For forskningen går vel med sjumils-støvler, siden den er i en tidlig fase. Jfr det du skrev tidligere om ferskvare Kjiver. En teori jeg har lest er at etterhvert som kryosfæren på jorden reduseres kompenserer landmassene med økt infrarød utstråling. Altså at jorden har ei form for forsvarsmekanisme. Dessverre finner jeg heller ikke denne kilden, jeg må begynne å lage meg et arkiv av kilder... Uansett blir en slik teori styrket av observasjoner der regnskogen er i rask endring. Noe annet er den "gjengroingen" av landet vårt som vi opplever i dag. Sammenheng? Det er i alle fall legitimt å stille spørsmålet, noe annet vil være i knipe igjen øynene. Og det vil vi vel ikke. Har jeg glemt noe nå? Jeg har i tillegg en 3-4 andre interessante observasjoner/teorier/hypoteser som jeg kunne tenkt meg å diskutert, men jeg vet ikke om jeg gidder. I noens øyne er det tydeligvis kverrulering. Fra gammelt av har vi lært at der er mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå. Det er jeg svært så enig i, vi kan lære mye men det vil alltid dukke opp nye mekanismer og fenomener som vil korrigere den kunnskapen vi allerede har. Kanskje endog måtte snu helt om og skrive opp igjen det som blir karakterisert som barnelærdom. Det har vi måttet gjort før, og det må vi nok gjøre også i framtiden. Forresten hypergøy å kjenne bitkulden som herjer her med oss i dag, 13 minus nesten ut i havgapet er ikke å kimse av. God gammel vinter, 30cm lett fin snø, topptur, solnedgang fra toppen, snøsignatur i blålyset. Kulda skal vare en 10 dagers tid visstnok. Det forresten årsaken til sent svar. Sent men godt er det noe som heter, jeg tillater meg å bruke uttrykket. Så da står jeg igjen med a) bevegelig pol flere legemer og økt infrarød stråling c) et spørsmål til ods om han mener at de store linjene uansett vil overstyre den påståtte menneskelige klimapåvirkningen.

Tillegg: Kjiver, ods, mfl. Det virker å være en unison, ubetinget applaudering av IPCC's konklusjoner blant dere. Dere nekter å innrømme usikkerheter. La oss snu på det: Jeg er med på at konklusjonene om 90% sikkerhet er til stede. Hypotesen om menneskelig påvirkning har 10% usikkerhet. La oss få på bordet hva denne usikkerheten dreier seg om. Jeg går ut fra at dere har god oversikt siden dere forsvarer konklusjonene så hardt. Kaller meg kverrulant osv. FYR LØS!! Om dere vil være troverdige.

Selvfølgelig har jeg tenkt på det. Jeg har også klart å lese meg fram til at forskerne vet svært lite om hvorfor polpunktet nå flytter på seg med en hastighet som er vesentlig større (8-10 ganger) enn tidligere i forrige århundre. I nøyaktig samme periode starter kurven for "menneskeskap global oppvarming" å stige brattere. Sammenheng? Enhver logisk tenkende person ser at det er en usikkerhet som må avklares i et spørsmål som dette. Motiv? Spør du deg ikke hvorfor de offentliggjør en rapport lenge før bakgrunnsdataene er klare? Det setter jeg direkte i sammenheng med kritikken av IPCC, politisk påvirkning. Det er nok det store motivet her, å få innflytelse. Jeg oversåg at du hadde vært innom i dag tidlig å gulpet litt. Fant du en serviett? Så dermed er jeg kverrulant? Kanskje barnelærdommen er utilstrekkelig. Quiz: Hva annet har endret seg til alle tider?

Kall det hva du vil, først såg du ikke sammenhengen (eller ville se?). Nå finner du ikke at det er nevnt noen steder. Hvis du leser litt bedre i de henvisningene jeg har gitt så finner du ut at polpunktet har fått en voldsom økning i bevegelsen UTEN AT FORSKERNE HELT SKJØNNER HVORFOR. Når det tilsynelatende ser ut til å kunne være en sammenheng vil jeg påstå det er FULLSTENDIG uansvarlig å ikke forske på om der kan være en sammenheng. Men jeg innrømmer glatt at du har god klimaforsker-ånd, du neglisjerer ting som ikke passer med hypotesen om at mennesket er årsaken til global oppvarming. Under hvilket påskudd? Du finner ikke noe nevnt noe sted!!! Da burde du heller være opptatt av at dette er: LET ME SPELL IT FOR YOU: ET USIKKERHETSMOMENT i forhold til konklusjonen IPCC har kommet med. Noe annet er, som du har beskyldt meg for, å knipe igjen øynene. Et annet spørsmål innen det samme, er at for 100-150 år ble observert nordlys fra f.eks Egypt, Jakarta og Singapore. Hvorfor er det ikke slik lenger? Jeg ser at det er avvik mellom kurvene, ikke bare nå men også tidligere. Ikke bare er det avvik, men i kortere perioder går de hver sin vei. Som de også gjør nå de siste ca 10-15 årene. Å konkludere basert på ei slik kurve går ikke an, først om minst 10 år vil en se om tendensen vil kunne bekreftes. Da basert på hvor lenge avvikene har vart ellers i perioden fra 1850.

Når det gjelder klimaendringer, det eneste som er sikkert er at vi har hatt en global oppvarming de siste årene. Dernest strides de lærde om trenden vi har nå er naturlig eller unaturlig. Og i tillegg er det noen som mener at vi vet for lite til å konkludere på om vi i det hele tatt har noen trend om at vi går mot en varmere periode. Det er bevist at første del av 1900-tallet ga temperaturøkning, de midtre delene av 1900-tallet ga en temperaturnedgang, mens nå den siste del av 1900-tallet + begynnelsen av 21.århundre er temperaturen økende. Vi er fortsatt innenfor en 50-års trend med temperaturøkning som startet rundt 1960. Og hvem husker vel ikke de stabile og kalde vinterne vi hadde på 70- og 80-tallet? Allerede om få år kan vi være på vei mot en kaldere periode. Ja, innholdet av co2 i atmosfæren har økt. Men har det påvirkning på klimaet? Ja, mener IPCC's klimapanel som også sier at de har politiske motiver, "å påvirke politiske beslutninger". IPCC ikke er noe forskningsorgan: The IPCC does not carry out research nor does it monitor climate related data or other relevant parameters. It bases its assessment mainly on peer reviewed and published scientific/technical literature. Igjen, dette er grunnen til at IPCC blir kritisert. De er ikke så objektive som de skal være, de framhever ikke usikkerheten i sine konklusjoner.

"Jeg tror ikke..", det var særdeles vektig argumentasjon. Hvilken vei peker kurvene? Scroll ned for å se svaret... Svar: Oppover!