Tom

Ok, jeg har bare gått sørfra og trodde det var den eneste enkle ruta. Sjekket det nærmere nå. Ser morsom ut den ruta dere skal gå. Antakelig mye mer spennende enn sørfra.

Kyrkjeglupen? Er det ikke lurere å angripe fra sør da? Eller skal dere klatre og greier?

Det er sikkert moro å gå der. Kunne gjerne gjort det selv, men jeg skriver ikke topper på lista mi som ikke er mer offisielle enn "jeg hørte en kar sa at...osv." Å ligge i telt nå er antakelig veldig spennende. Det blåser en del for tiden, og det er kaldt. I tillegg er det mørkt mye lenger. De som ligger i telt nå er tøffe folk, og da snakker jeg ikke om de som slår opp teltet ved brua på Spiterstulen Har du tenkt å ligge inne ved Langvatnet eller?

Man må ha noe mer offisielt enn at en hvilken som helst gubbe med litt måleutstyr kan komme hjem fra tur og erklære Norge en ny topp. Det holder bare ikke, synes jeg. Enten får man gi ut noe skikkelig eller holde seg til den gode gamle listen. Du eier ikke prinsipper, Espen

Denne tråden er utskilt frå "Visbretind til helgen" Ragnar Moderator Hvilken liste går du etter? Røynes liste eller "listen sammensatt av masse tvilsomt babbel"?

Er jeg ikke troverdig? Jeg sier jo bare min oppriktige mening. Det plager ikke meg at man bygger ut hyttene med en ekstra bu. Men det hadde plaget meg veldig dersom man ville sprenge på Bandet for å få en flott foss fra Bessvann og ned i Gjende. Det finnes prinsipper i meg, men ikke firkantede sort/hvitt-prinsipper som du er så glad i. Det er lov å bruke fornuft, og ikke være sta som et esel og si "nei til alt!". Elver i rør utenfor nasjonalparken. Det har jeg ikke engang sett, så det plager meg ikke så veldig mye. Generelt er jeg for slik miljøvennlig strømproduksjon, men skulle selvsagt gjerne hatt i både pose og sekk. Skiheisen på Juvass går greit, men jeg elsker den ikke akkurat. Hytta på Galdhøpiggen går greit. Da kan alle gå dit og kjøpe brus istedenfor de andre spennende toppene med kun en forblåst toppvarde. Scooterkjøring er jeg imot hvis det plager andre som ikke benytter seg av motor i naturen. PS: Jeg er ikke fornøyd før du bruker hele dagen på Fjellforum

Vanskelig å si. Forholdene skifter hyppig, men det kan komme en del snø denne uka ifølge værmeldingen. Nordeggen kjenner jeg ikke, jeg gikk "bare" til toppen. Det var på den tiden det ikke fantes fanatikere med måleutstyr på toppene, som stadig kommer med nye 10-metere å legge ut på nettet Kan i hvert fall opplyse om at sørhellingene (veien opp på Visbretind er i sør) hadde lite snø sist lørdag.

Ja, har sikkert vært der 30 ganger. Fin topp det, men sommerstid foretrekker jeg litt høyere topper

Espen Jeg har i denne debatten valgt å dele folket opp i tre grupper, sånn for ordens skyld. Gruppe1: Vil bygge ut naturen ytterligere, også til kommersielle formål. Gruppe2: Synes det er ok omtrent som det er i dag. Gruppe 3: Vil tilbakeføre til urørt natur, og sette stopper for utvidelse av hytter. Gruppe 1 er slemmingene, gruppe 2 er de moderate og gruppe 3 er ekstremistene. Hvor ekstreme dere er kan diskuteres, og det er mulig at det er et dårlig ord å bruke. Men dere er i hvert fall de mest ekstreme innen naturvern på disse sidene, så langt jeg kan se. Jeg synes du blir litt unyansert til tider. Du snakker stygt om DNT, men så viser det seg i neste innlegg at det mest er hyttene rundt Tyin du er imot. Så viser det seg deretter at du selv er eier av en av disse. Så viser det seg at du er glad i DNT likevel. DNT har vel ikke gjort noen store forandreinger i Jotunheimen siden du ble født, bortsett fra at de var en meget viktig pådriver for å få opprettet nasjonalparken i 1980. Jeg er i det generelle sterkt kritisk til den flokkmentalitet som mennesker viser på alle områder, det plager meg faktisk mye. Samtidig må vi som er individualister ikke bare verne om vår egen form for individualisme, men også andres rettigheter. Hvis et individ, som er annerledes enn oss, synes det er toppen å gå i en gruppe på 20 mellom Spiterstulen og Leirvassbu og snakke om strikkeoppskrifter, så bør vi godta dette uten for mye jamring. Vi kan stille oss uforstående, ja, men vi bør ikke stikke kjepper i hjulene eller ødelegge gleden de i denne gruppen føler. Når det gjelder veien i Koldedalen var den nær ved å bli stengt fordi den sneiet 100 meter innom nasjonalparken på ett sted, så ditt skrekkscenario er nok veldig langt unna realitetene. Er det egentlig et eneste tegn på at Jotunheimen er i ferd med å bli mer kommersialisert? Greit nok det du sier om hyttebyen du er innbygger av ved Eidsbugarden, men jeg tror ikke det blir noe partysted uansett så lenge det ikke er vinteråpen vei dit. Det er nå en gang slik at det er nasjonalparken som er vernet og ikke områdene rundt. At de får strøm der inne ser jeg ikke på som noe problem. De vil antakelig bare bruke den til å se på tv og varme opp. Jeg er likevel enig i prinsippet om at man bør være på vakt, og ikke la mange små bekker bli til en stor elv av utbygning. Du undrer deg over at jeg ikke står på barrikadene og vil redde naturen. Men dette er fordi jeg ikke føler den er truet (jeg snakker da om Jotunheimen). Den dagen jeg eventuelt mener den blir truet kommer jeg til å gå til slike ytterligheter for å stoppe utbyggerne at du og Morten kommer til å fremstå som kyniske utbygningskapitalister i forhold Fjell og Vidde skriver forresten altfor lite om Jotunheimen. Altfor lite kommersiell blekke spør du meg, skriver bare om ukjente steder som folk gir blaffen i. Det samme gjelder årbøkene. Nei, det er tydelig at DNT bare er idealistiske, og ikke ute etter å tjene masse penger. Jeg synes direkte synd på de som går over Besseggen og omtaler det som om de hadde gått nakne til sydpolen. På Spiterstulen sist jeg var der, satt masse drita fulle folk og skrøt av hvor heltemodige de var som hadde vært på Piggen. Jeg synes det er like toskete som deg. Men om de på død og liv skal gå disse uinteressante turene, så la dem få lov. Men hvis de spør meg til råds skal jeg anbefale dem skikkelige turer, der naturopplevelsen står i sentrum. Det siste avsnittet ditt er jeg helt enig i, og jeg liker også signaturen "bekymret fjellromantiker" godt. Den dagen det spisser seg til vet du at jeg står ved din side

Takk i like måte Jeg vant Siden når begynte du å utrope debattseierherrer?

Cluet er at det blir feil å "anklage" enkeltindivider i byene for at det bor mange rundt dem, og at de dermed (dersom man legger folketall, kommunegrenser osv. til grunn) er del av en større og slemmere makroorganisme enn en person i et bygdesamfunn er. I denne sammenhengen er det totalt uinteressant hvor individene kommer fra. De presser i snitt naturen like mye med sin tilstedeværelse. Jeg har i hvert fall ikke sett noen seriøs forskning konkludere med at en person fra Oslo-området eller byer generelt sliter mer på naturen enn andre når han oppsøker den. De fleste forbud er nettopp i form av begrensninger eller innskrenking av frihet. Jeg kan ikke se hvordan annet enn nye lovreguleringer kan hjelpe dere å nå et mål om innskrenket tilrettelegging. Dere kan jo håpe at folk flest blir like "ekstreme" som dere (sikter først og fremst til deg og Espen i denne debatten), men det tror jeg blir urealistisk. Jeg synes ikke det er noe galt i å opplyse folk om at det finnes nydelig natur, og at det er steder man kan overnatte. Det høres stygt ut når du skriver "aggressiv markedsføring", men jeg synes det er å dra det langt. Mange av hyttene er overfylt, folk må ligge i madrass på gulvet osv. Hvis DNT virkelig var så pengekåte som dere later til å mene, ville de gått mye lenger i å utvide enn de gjør i dag. At de vil gjøre naturen tilgjengelig for vanlige folk er helt klart riktig. Men dette ser jeg på som positivt, mens dere ser på det som negativt. Selv om du, Morten, er vant til natur og er meget flink til å mestre denne, vil det alltid være mennesker som ikke er like trygge og dyktige. Disse kan en dag bli det, men i begynnelsen trenger de litt "tilrettelegging", og dette synes jeg er fint. At folk gidder å gå 20 år i dalen uten å forsøke en topp er uforståelig for meg, men det er en annen debatt. Ditt alternativ blir jo fort at du i praksis hindrer rekrutering av det vi kan kalle moderate/usikre vandrere. Det synes jeg er uheldig. Også de som er mindre ressurssvake og selvsikre, men dog helt funksjonsfriske, bør få muligheten til en litt snill start. Det er trist hvis de blir sittende hjemme fordi de synes det er skummelt med dårlig vær og telt. Ja, det er bare de bedrestilte som kan dra til London. Men jeg ønsker ikke at det skal være slik i fjellet. Ante jeg forresten litt ros til DNT her? Du mener at de ikke vil sette opp prisene? I såfall er de idealistiske, og ikke pengekåte. Man kan imidlertid ikke regne med at de private aktørene er like "flinke". Jeg synes også det i utgangspunktet blir galt å sammenligne med Alpene. Alpene ligger i et område der det bor millioner på millioner av mennesker innen en dags kjøretur med bil. Jotunheimen ligger veldig isolert til i forhold, og det er ikke fare for like stor etterspørsel her. Å sammenligne Jotunheimen og Alpene på dette området blir litt som å sammenligne Riksvei 51 med Autobahn. Det at det evt. kommer flere folk til fjells betyr ikke at de kommer med rulletrapp. Men jeg synes de kan få komme på samme premisser som de gjør i dag. Gjerne med vei til Leirdalen, og gjerne med ytterligere et hus der inne så de kan få tak over hodet. Det kommer ikke til å bli noen storby der uansett. Skrekkscenariene tar helt overhånd, synes jeg. Å få flere folk til et mindre tilrettelagt fjell hadde sikkert vært ok det. Men da må man drive holdningskampanjer med den hensikt å "irettesette" de som ønsker litt tilrettelegging. Slike kampanjer viser seg nesten alltid å ha elendig effekt. Man kan godt fantasere om en mer perfekt verden (slik SV'ere på kafe er veldig flinke til), men det er og blir ganske urealistisk. Jeg synes det er en gal fremstilling når du skriver at friluftslivsorganisasjonene tenker ensidig på vekst. De er så absolutt opptatt av vern. Hvis du ikke vil rive broer, stier ol. betyr vel det at du også er ganske fornøyd slik det er i dag? Du vil altså bare i meget begrenset grad gå inn for å tilbakeføre områder til urørt natur? Jeg skjønner jo at urørt natur kan være en god ting, og at den i stadig større grad blir mangelvare. Problemet i så måte er at vi lever i et demokrati. Så hvis flertallet synes det er kult å ødelegge natur, har de per definisjon rett til å gjøre dette. For de undertallige vil dette oppleves som et flertallstyranni. Jeg tror mye av forskjellen her ligger i at jeg ikke mener at noen hytter og noen varder ødelegger naturen, mens andre krever at naturen skal se totalt ubrukt ut. Jeg kan forstå dere på noen punkter, men jeg ser ingen gode praktiske løsninger for at dere skal vinne frem. Jeg er glad jeg har en mer moderat linje, slik at jeg slipper å irritere meg så fælt over dette. Til gjengjeld er jeg rasende på masse annet i samfunnet, som ikke er tema på fjellforum. Derfor vet jeg hvordan dere føler det, og forstår at dere kan bli frustrerte og av og til fortvilet.

Tja, jeg vil heller kalle det en snøflekk. Man går på skrått nedover slik at man unngår Ringsbreen. Det er jo relativt bratt, men ikke ufyselig. Absolutt et godt alternativ til å traverssere hele Dyrhaugsryggen.

Et godt alternativ dersom man skal på disse, men ikke Dyrhaugstindene, er å gå opp fra Ringsdalen til mellom Søre Dyrhaugstind og Nordre Midtmaradalstind. Her har jeg gått ned, og det var helt fint, sikkert den enkleste adkomst om vinteren. Fra Store Midtmaradalstind må man forbi et område med pinakler. Jeg tror det kreves klatring selv om man omgår disse, men her er jeg ikke 100% sikker.

Okey, og da blir det neste spørsmålet om man kan klare Spiterhøene også dersom man er litt ambisiøs?

Espen Det var akkurat denne klirringen i glass jeg ønsket å oppnå, men det skjønte du nok Det verste Espen vet er hyttene ved Eidsbugarden....bortsett fra hans egen

Morten, det er ikke bare innerst inne at jeg er glad i naturen. Det er heller noe av det mest fremtredende med hele min person. Du gjetter riktig når du antar at jeg synes ting er ok omtrent som de er nå. Jeg synes hverken man bør ha særlig mer eller særlig mindre tilrettelegging enn man har i dag. Når det har blitt sånn her at jeg stort sett har imøtegått naturnvernholdningene som fremmes, er det fordi jeg synes enkelte overdriver sterkt bl.a. i forhold til DNT. Det virker jo nærmest som om DNT har ødelagt norsk natur, mens sannheten vel heller ligger ved at de har reddet mye. Jeg mener det trengs en motvekt mot en del ekstrem individualisme her inne, til tross for at jeg selv ser på meg som individualist. Jeg er klar over at du ikke brukte ordet kynisk. Likevel virker det som om du har en grunnholdning om at mye av det urbane er sterkt kynisk og kommersielt, og at det er disse kreftene du frykter at vil få større tak på fjellet. Så om du ikke brukte ordet, tar jeg antakelig ikke mye feil hvis jeg antar at det er hva du faktisk mener? Problemet er jo at byfolk er ekstreme på mange måter, et resultat av menneskelig antall som igjen gir mangfold. Dermed finnes det folk i alle ytterflanker her nede. Derfor er det veldig farlig å sette folk i bås bare fordi de "kommer fra et urbant samfunn" eller hva du nå skrev. Vi i Oslo-området er ikke akkurat en vennegjeng, vi er svært forskjellige. Og selv om mye folk fører til stor etterspørsel, kan de lokale velge å ikke etterkomme ønsket om tjenesteyting dersom de er idealistiske, så å skylde på oslofolk blir på kanten, synes jeg. Jeg kan ikke se annen løsning på deres "problemer" enn lovreguleringer som vil medføre at endel folk utelukkes fra muligheten til å bruke fjellet. Jeg mener ikke man oppnår noe positivt med å indirekte tvinge byfolk til å holde seg i byen dersom de egentlig ønsker å bruke sin fritid til å oppleve natur. For eksempel ville innskrenket kapasitet på hyttene føre til at eierne kunne ta seg bedre betalt for de rom de hadde igjen. Dermed fjerner man seg fra DNTs ideal om at fjellet må kunne være for alle. Skal jeg ha dårlig samvittighet når jeg parkerer på Leirvassbu og spør om jeg kan få en oppredd seng for natten og en dusj? Sorry, men det har jeg ikke og det kommer jeg aldri til å få. Jeg kommer isteden til å glede meg over at det hyggelige vertskapet kan leve av glade fjellvandrere som hver dag kommer med masse gode opplevelser "i sekken". Jeg synes det blir fordummende å hevde at det urbane samfunn står for presset. Det som er interessant er hva hvert individ gjør, ikke hvor vedkommende kommer fra. Om du kommer til Jotunheimen fra Tynset eller Oslo, så blir det like stort press. Det bor selvfølgelig flest folk i Oslo, og dermed kommer det mange til Jotunheimen derfra. Men dette gjør ikke "urbane" oslofolk verre enn andre. Så etterlyser jeg litt konkrete ting: Det hevdes at det stadig ivres etter å merke nye stier i de områdene du kjenner til, regner med at du da sikter til bl.a. Jotunheimen. Hvilke stier er det du da snakker om?

Nå er jo Stetind godt under 2000, så det er egentlig uvesentlig i forhold til debattema. Ellers må jeg si meg enig med dem som fremhever Store Austabotind. Den er helt fantastisk. Håper jeg kommer dit en dag

Det må vel bli de toppene overfor alpinanlegget på Juvass.

Poenget er at det ble skapt et inntrykk av at jeg kunne ha kalt deg det, men det går bra Har du hytte i nærheten av Tyin?

Tror du det går greit å ta Glitter-Rundhø på samme turen?

Jeg er, i likhet med dere, tilhenger av naturvern. Forskjellen er at mine grenser for hva som er nødvendig og riktig naturvern går et annet sted enn dine og Espens grenser. Så lenge debatten angår deres grenser viser det seg dermed at jeg er uenig i en del av dere sier. Men dette betyr ikke at jeg er imot naturvern, skulle bare mangle. Det er altså overdrevet når du sier at jeg motsier alle med naturvernende holdninger. Det er mange naturvernere som mener det er greit med merkede stier, for eksempel. Så er det din rett å mene at disse egentlig ikke er naturvernere. Så synes jeg at du kommer med en urimelig påstand, nemlig at det urbane samfunnet "hvor jeg kommer fra" presser naturen på kynisk måte. Jeg vil heller si at det er omvendt. Det er gjerne folk fra byene som går i bresjen for naturvern, mens bønder og innfødte vil tjene penger på naturen der de bor. Videre håper jeg ikke at du insinuerer at jeg har noen sterk tilhørighet til det urbane eller at jeg her bør stå til ansvar for noe urbant. Jeg liker meg bedre på landet enn i byen, og jeg er mer på fjellet enn de fleste andre. Espen I den debatten som ble stoppet sa du noe sånt som at "jeg bryr meg ikke om at du mener jeg er asosial, for du kjenner meg ikke". Jeg har aldri sagt at du er asosial. Har ikke tenkt tanken engang. Helst unngå å skape et inntrykk av at jeg har kalt deg noe slikt. Videre er jeg enig i det du skriver om at det kan være deilig å gå i daler der det ikke er merkede stier. Som du kanskje vet elsker jeg å gå på toppene fordi det er utfordrende og flott, men også fordi det er deilig at det er lite folk der oppe. Men likevel vil jeg altså anbefale andre folk å gjøre det samme som meg, selv om det kan medføre økt trafikk. Når det gjelder det du skriver om frykt for nye veistubber like utenfor nasjonalparken, så må jeg si at jeg ikke frykter det. Og jeg har heller ikke hørt om noen slike planer, så jeg får ta stilling til det hvis det dukker opp noen. Du har en tendens til å skrive som om det forelå enorme planer for rasering av fjellet på alle måter, men slik er det ikke.

Det finnes faktisk en relativt lett rute opp på Skarstind

Har det aldri slått Espen at mange folk på Besseggen = Færre folk andre steder. Kan du fortelle hva som er dumt med det? Og ikke gi DNT all skyld, det blir for dumt. Folk vet godt om Besseggen uten DNTs hjelp. Hva blir det neste? Saksøke høydemålerne som har bevist at Galdhøpiggen er Nord-Europas høyeste fjell, og følgelig bidratt til at mange mennesker kommer på besøk? Det er absolutt ikke galt å opplyse om at det finnes en vakker tur der folk flest kan ferdes. Dersom Espen og andre mener at det finnes andre tilsvarende steder er det fullt lovlig for dem å reklamere for disse. Nå må dere slutte med denne slitasje-sutringen. Det går noen få tråkk av en viss størrelse i et digert land med masse natur. Det kan da ikke være noe stort problem? "Besseggen eroderer snart bort". Langt ifra.

Hvis man har en halv månedslønn å avse kan man jo dra på en helgetur...

Skarstind samt Store Hellstugutind tar nok kaken.