Egil_S

Selv om man ikke stenger ute med å stenge en nasjonalpark, så er jeg redd for at ved å være restriktiv med hvilke aktiviteter som kan drives og hvilken tilrettelegging som kan gjøres (ingen slik jeg skjønner deg?), så vil virkningen være den samme som å stenge områder for folk. Det tradisjonelle friluftslivet er på vei ned, og å innføre purisme i alle nasjonalparkene vil ikke få flere til å innse at det er noe der å verne. Tvert i mot er jeg redd.

Høres vel greit ut. Selv om jeg er usikker på det med mulighet til å holde høyere fart. Motoren kutte vel ved 25 km/t, og den farten begrenses jo ofte av terrenget uansett. Så da blir det høyere fart i motbakkene som kanskje er forskjellen fra en vanlig sykkel. Dog har jeg aldri prøvd elsykkel, og ser ikke for meg å kjøpe med det første uansett så lenge helsa holder.

Hvorfor er du enig? Mener du det er dokumentert at elsykkel sliter mer enn andre sykler?

Nei da tar du feil. Ingen har vel tatt til orde for å stenge ute gående fra områder hvor det er for vanskelig terreng til at man kan sykle der?

Det er et standpunkt jeg kan respektere. Samtidig vil jeg tilbake til mitt halvveis spørsmål, halvveis påstand. Vil ikke det å stenge folk ute fra nasjonalparkene føre til at vi får generasjoner som ikke vet hva som finnes der, ut over å se bilder og TV. Vil man bry seg om å verne noe man ikke kan oppleve? Har ikke det å åpne Yellowstone kanskje fått folk til å innse at det finnes noe verdt å verne? Ingen har så langt gitt meg noe særlig svar eller spekulasjoner rundt dette, så jeg tar det gjerne fra deg.

"Siden det ligger en fylksvei her, kan det jo ikke være noe i veien for at flere kan bruke den" er vel en mer korrekt analogi.

Takk, da lærte jeg i hvert til en viss grad noe nytt. Ut fra det jeg da kan se i forskriften så virker det absolutt rimelig på meg at veien fjernes, og eventuelt at hytta flyttes.

Men kan ikke akkurat disse "fåreflokkene" være en nødvendighet for at folk innser at vi har en natur å verne? Om ikke nok personer får se naturen, ender det ikke da opp med at den eneste fordelen folk vil se er det kommersielle. For jeg tror at DNT og annen tilrettelegging dessverre vil være eneste måten å få folk ut på etterhvert. Det er ikke like naturlig for folk nå som før å pakke telt og sovepose og dra på lange turer innover i fjellheimen. Jeg ser heller ikke de store problemene med "fåreflokkene" så lenge de holdes til relativt begrensede områder. Det jeg ikke liker er at det skal være turisthytte og stimerking i hvert eneste fjellområde. Her burde man diversifisere i langt større grad enn i dag. Noen området kunne man ha tilrettelegging av årsaker jeg skrev over, i andre områder burde det være gjort for at de som ønsker minst mulig tilrettelegging fikk det slik de ville. Og man burde unngå at man må reise hele dager i bil for å få oppleve det ene eller det andre.

Jeg skjønner jo at en del ønsker å oppleve naturen uten noen form for teknikk, en slags back-to-basic. Som jeg skrev i min første post har jeg på mange måter vært der selv. Det jeg ikke skjønner er det med opplevelsen av akkurat en sykkel skal ødelegge det. For vi snakker ikke om en enten-eller her, men en gradvis overgang. Det er jo ikke slik at purister heller går med skinnfeller, og har foret skoene med gress. Mange som går i fjellet har jo mer enn nok av tekniske innretninger med seg, med telt, soveposer, primus, Gore-tex, GPS, etc. Og en sykkel gjør jo ikke noe med naturen, det du ser rundt deg er akkurat det samme. For min del vil jeg si at turisthytter og TT-merking er mye mer en ødeleggelse av naturen enn at noen velger å bruke en sykkel, eller en hest for den del, på fjellet.

Jeg vet ikke det. Det er lenge siden jeg har sluttet å bli overrasket over at folk ikke ønsker å lære mest mulig, å ta til seg mest mulig kunnskap, eller at de ikke ønsker at beslutninger skal funderes på best mulig grunnlag, men jeg forstår det fremdeles ikke. Så for meg er å diskutere en måte å lære å forstå andre mennesker og hvorfor det er slik.

Om jeg skal drive litt ukvalifisert synsing så er jeg ikke så sikker på det. Veien inn til Snøheim var vedtatt fjernet, men man valgte jo å beholde den etter påtrykk fra i hovedsak DNT (?). Jeg mistenker at vi vil se mer av slikt, med mer tilrettelegging. Om det er bra eller dårlig er jeg usikker på. Det er bra på den måten at jeg tror at om vi må forvente at folk ønsker å verne om naturen så må de se en nytte i den. At folk ønker å verne noe de kun ser på bilder tror jeg dessverre gjelder kun et fåtall. Sjansen er da større for at de vil ha vern om noe som er tilgjengelig for de og som de har et forhold til. Puristene er få og utgjør som gruppe en ubetydelig andel av de som påvirker. Det er ikke så bra da vi faktisk ødelegger en del fin natur som ellers kunne være urørt for de som ønsker det.

Hva man tror på vil alltid være et verdivalg. De fleste på jorden er religiøse, på tross av at det ikke finnes noen vitenskapelig dokumentert grunnlag for religionene. Mange velger å ikke vaksinere ungene sine da de tror at staten bruker vaksiner i indoktrinering og kontroll av befolkningen. Det finnes mennesker som fremdeles dreper de som man tror er hekser. Heldigvis har flere og flere gjennom årene (og spesielt etter opplysningstiden) innsett at det er vitenskapelige metoder som vil bringe oss fremover, ikke tro. Ikke det at man ikke skal være kritisk, men det er forskjell på kritisk tenkning og konspirasjonsteorier. Steven Pinker sa noe slikt som at (fra husken og dårlig oversatt); Når du skjønner hvilke verdier du har og hvordan de påvirker dine beslutninger, da kan du begynne å se ting objektivt, og du har kommet lengre som menneske.

Etter hvilke kriterier godtar du da studier? Det finnes vel knapt en eneste studie i menneskehetens historie som kan godtas om man legger den argumentasjonen til grunn. Bør vi da forkaste alt vi har av kunnskap som er gjort på grunnlag av vitenskapelige undersøkelser?

Stidesign er jo like mye et tema for gående, og man har etterhvert begynt med enorme prosjekter for å tilrettelegge for gående i norsk natur. Steinklopper er lagt opp mot Skålatårnet, Besseggen er det brukt utrolig mye ressurser på, man har brakt inn sherpaer for å steinlegge ved Hallingskarvet, merking som tiltak grunnet slitasje på vegetasjon i Rondane, Romsdalseggen krever store tiltak. Slitasjeproblematikken grunnet gangtrafikk har nødvendiggjort mange tiltak rundt stidesign i nasjonalparker. Av en eller annen merkelig grunn hører man ikke så mange kritiske røster rundt dette når man snakker med fjellfolk om stislitasje, da går det kun på sykling og en eventuell problematikk der. På tross av at syklingen totalt sett nok alltid vil være som en liten skvett med piss i havet sammenlignet med gangtrafikken.

Forbud og forvaltningspolitikk er ikke kunnskap, det er tiltak, og bør være basert på kunnskap. Rapporter er kunnskap og de bør være så bra som mulig. Så her snakker du egentlig om to forskjellige saker. Det jeg så sier er at det vi har i dag av rapporter er det beste man har av kunnskap. Uansett vil den være bedre enn enkeltpersoner synsing basert på egne preferanser og med det bias som alltd vil være sterkt tilstede hos en enkeltperson. Forøvrig har ikke jeg konkludert med noe som helst basert på det som finnes av rapporter, av den enkle grunn at jeg har bare såvidt lest noe av de. Det er Departementet som har konkludert, og regner med det er basert på rapporten fra NINA. Jeg ser på Departementet som relativt uhildet i denne sammenhengen, og ut fra det jeg har forstått så skal det forskes mer på det. ... [Tatt bort da det jeg skrev er feil.] ... Om du har lest hva jeg har skrevet så vil du lett se at jeg ikke har bestemt meg i det hele tatt for hvorvidt jeg ser på sykling i nasjonalparker som problemfritt. Jeg har tvert i mot listet opp punkter som jeg anser kan være problematiske, og kan faktisk tenke meg muligheten for at det kan være flere. Som jeg også har skrevet flere ganger så vil jeg synes det vil være helt OK med et fortsatt forbud om den beslutningen tas etter en ren og ryddig prosess basert på fakta og holdbar dokumentasjon. Hva er ditt standpunkt? Om forskning rundt emnet viser seg å konkludere med at det er problemfritt med sykling i nasjonalparker, og at sykling vil slite mindre eller likt med gangferdsel, vil du da være OK med at sykling blir tillatt?

Jepp, objektivitet kan være vanskelig, men det betyr ikke at man ikke skal utføre forskning. Selv om det har vært publisert forskningsrapporter som har ufarliggjort røyking og mye annet som vi senere har tilbakevist, så er det ikke noe alternativ. Selv dårlig forskning vil ofte være bedre enn synsing, tro og personlige preferanser som beslutningsgrunnlag. Som jeg skrev, alternativet hadde vært å fortsatt med årelating. Er man i mot vil man alltid kunne gjemme seg bak en eller annen påstand om korrupsjon og særinteresser. Summen av det som gjøres vil likevel til slutt øke kunnskapsnivået.

DU synes det funger for deg. Ikke alle har samme preferanser. Det finnes til og med de som synes snøskuter, firhjuling og helikopter skal være en del av friluftslivet. Nå er det engang slik at om man lever i et demokrati så har alle en stemme og en mulighet til å påvirke det. Enten man liker det eller ikke ... Forøvrig har jeg ingen problemer med føre-var-prinsippet, men kun frem til man har skaffet seg nok informasjon til å ta avgjørelser på reelt grunnlag.

Vel, denne informasjonen som finnes så langt er i hvert fall bra nok for departement til å gjøre en foreløpig konklusjon. Så får vi se etter hvert hva en endelige blir. Ikke det at jeg tror det spiller noen rolle, Jeg tipper de fleste vil beholde sitt standpunkt uansett hvor mye dokumentasjon som fremlegges da det ikke handler om objektive vurderinger, men følelser.

Å tufte lovverket på rasjonalitet er å sette til side subjektive følelser, enkeltpersoners ønske å fremme egne verdier, anekdoter og synsing, og se på hva som er de faktiske realitetene. Dette gjør man ved å basere kunnskapen så langt det går på vitenskapelige metoder for innsamling av informasjon. Og nei, det gir ikke alltid perfekte resultater, og kan også gi feil resultater, men det er det beste vi har og uten dette vil vi ha et samfunn uten fremskritt. Satt på spissen og uten sammenligning forøvrig; om man skulle bruke argumentasjonsmetodikken til mange i denne diskusjonen også i forbindelse med legevitenskapen ville årelating kanskje fremdeles vært vårt viktigste medisinske virkemiddel. Det at bedriftsøkonomiske hensyn i mange tilfeller går foran har ikke med rasjonalitet i beslutningsprosessene å gjøre, men med hvilke verdier man vektlegger. Det i hvert fall jeg etterlyser er at prosessene er rasjonelle. Om en rasjonell prosess fører til fortsatt sykkelforbud fordi tilgjengelig informasojn peker på at det er det mest fornuftige så er jeg fornøyd, men jeg vil ikke at et forbud skal opprettholdes på grunn av irrasjonelle prosesser, som har vært tilfelle frem til nå

Hele problematikken ligger i at så langt jeg vet finnes det ingen vitenskap bak forbudspolitikken. Man har i alt jeg har sett kun gjemt seg bak "føre-var-prinsippet" og synsing uten noen vitenskap bak. Jeg sier ikke at det ikke kan være noen undersøkelser som ligger bak, men da bør noen finne den frem. Samtidig er jeg for å ha legge "føre-var-prinsipp" til grunn for et forbud. Men; når man på den måten innrømmer at det ikke finnes noe vitenskapelige holdbare argumenter, må det neste steget for en offentlig beslutningsmyndiget være å skaffe til veie informasjon. Heldigvis har man nå fått en regjering som har innsett dette.

Det er ikke noe spesielt for denne debatten. Så lenge folk ikke er mottakelige for å sette seg inn i hva som finnes av objektivt holdbare informasjon, og faktisk kunne innrømme at man tar feil så vil det alltid være slik. Det er verdt å få med seg Lawrence Krauss' utsagn. Det passer i så utrolig mange sammenhenger: …The big question is, how did the water get here [on Earth]? And the answer is we don’t know – sort of. Which is, by the way, the best answer in science. ‘Cause the other thing people don’t realise about science which differentiates it from religion, is that the most exciting thing about being a scientist is not knowing. Well, there’s two things. Being wrong is up there too. Because that means there’s a lot left to learn. We have some ideas [about how water came to be on Earth]… … As wonderful as that is, it’s wrong. It’s amazing when something works out perfectly and you find out it’s wrong. I’ve had that experience many times, ’cause I’ve been wrong many times. It just looks elegant and beautiful, and it’s wrong. And that’s the other gift that science has for us. I hope all of you have that experience, at least once in your life: that something you deeply and profoundly believe in because it’s beautiful and elegant and wonderful turns out to be wrong. Because then you can open your mind.

Hva er grunnen til at folk ønsker å gå i nasjonalparkene? Om det virkelige ønsket er å verne naturen kan vel stenge de 100%? For min del kan jeg bare gjenta at jeg har ikke noe spesielt ønske om det, men at mitt ønske om åpning i det store og helle bunner i at det ikke kan vises til noen holdbare grunner til å stenge syklister ute.

Her vil jeg gjerne presisere én ting når det gjelder trafikk i myr og våtmark. Det er nok i praksis ikke noe stort problem, men et hjulspor vil potensielt gi økt drenering sammenlignet med fotspor da det kan lede vann. Slik sett er det noe verre. Samtidig er nok fotspor i myr MYE mer forekommende enn hjulspor. Å sykle i myr er det jo enkelte som gjør, men det er utrolig lite artig, så det er noe man gjerne unngår.

Å si at formålet med nasjonalparker er vern for naturens egenverdi er i beste fall upresist. Verneområder opprettes av mange forskjellige årsaker, og menneskers tilgang til og bruk av naturområdene er ofte noe av hensikten med vernet. I de aller fleste områder er nok ikke slitasje fra folk som vil oppleve naturen på en eller anen måte noe som helst problem. Bruk og en viss slitasje er iberegnet når man verner et område og så lenge denne er innenfor vernebestemmelsene så er det akseptabelt. Nå er det ikke tvil om at detr finnes områder med slitasje på vegetasjonen som langt overstiger det som man ønsker, som for eksempel over Besseggen, men vi snakker totalt sett nok om svært begrensede områder. Jepp, du har nok bestemet deg, men jeg vil likevel anbefale at du slutter å konstruere egen sannheter, men heller ha et mer realistisk forhold hva man faktisk vet og ikke vet. Man definerer ikke fakta som den informasjonen som best passer det man selv ønsker.

Alle som har en eller annen interesse i bruken av naturen kan vel sies å representere særinteresser. Problemet for meg når det gjelder bruk av uberørt natur er når bruken er av en slik karakter at den på relativt kort sikt er irreversibel. Det være seg veier og dammer, eller påvirkning på flora eller fauna som vanskelig kan opprettes. Jeg må være så ærlig å si at en hytte eller en sti er ikke av denne typen da dette er noe som lett kan tilbakeføres ved enten å fjerne en bygning eller la en sti gro igjen. Etter noen år vil man se spor, men det er kun estetikken vi da snakker om. På lengre sikt vil alt bli tilbakeført. En ny istid vil fikse det.