ØysteinD

Til Gin: 1. Om tradisjonelle bønder finner andre næringvegar meinar eg er positivt isolert sett. Korleis markedet prisar dette fisket kan tyde på at det er eit alt for lite tilbud av eksklusive rettar (les:ikke andre fiskere) med svært godt fiske i forhold til etterspørselen i markedet. 2. Er det ikkje "masseturisme" ein ønskjer når ein vil ha tilgang for alle i vatn der fiske er svært etterspurt? 3. Igjen er alternativet "massetursime" - Dessuten kan ein fiske fritt i elvene! P.S Kva meiner du med utsagnet "Typisk privat næringsliv å legge overoptimistiske kalkyler til grunn." Kva er det du eigentlig meiner? At ein privatperson tar høgre risiko med sine eigne verdiar enn dersom ho skal forvalte verdiane til andre? Eller er det å ein tar med den totale verdiskapinga i regnestykket, og ikkje ser på kvar enkelt verdiaukande tjenestene isolert?

Til Ods: Dersom du las både punkt 1 og punkt 2 i mott forrige innlegg før du posta innelgget, så trur eg desverre ikkje du har fortått kva eg meiner. Målet er jo økt velferd. Om ein går via pengar (som i punkt 1) eller om ein får det direkte (som i punkt 2) er for meg likegyldig.

TIl Ozzi: 1. Trur nok du skal leite ganske godt etter private grunneigarar som har utleige av jakt og fiskerettar som heiltidsgesjeft. 2. Du reknar ikkje inn tjenesteproduksjon som er knytta direkte og inndirekte til utleigeverksemd, slik overnatting, bevertning, transport, guide etc.... Til GIN: 1. Det er nok grunn til å tru at kjente ørretvatn er kjente pga at de blir markedsført (Ønske om profitt (les:økt velferd)) 2. Det er nok grunn til å tru at gode ørretvatn om er offentlege ikkje bli marknadsført (Ønske om å ha vatnet "for seg sjølv"(les:økt velferd)) 3. Ein skal ikkje gløyme at grunneigarar kan ha eit motiv i å legge forholda tilrette for eit godt fiske, gjennom t.d ulike kultiveringstiltak. Eksempelvis er elva gjennom Geitvassdalen svært bra (som nevnt tidlegare). Ein av grunnane til dette er nok kultiveringstiltaka i dei private vatna i området.

Er målet å "oute" dei bra ørretvatna som alle har tilgang til? Nei, det er berre å gjere litt research og prøve seg fram. Har sjølv gode erfaringar frå m.a. øvste delen av Kvenna. Eller kva med å jakte på finprikkaure????!!! Ellers så kan du kan jo prøve nokre av følgande vatn. Det kostar kun eit par hundrelappar og kanksje du får ein skikkelig storfisk : Bamsebutjørnane, Berutjørnane, Bitdalsvatnet, Blånuttjørnane, Boshovdtjørnane (austsida), Brutjørnane, Dargesjåen, Eggetjørn, (sudsida), Filleherbergvatn, Fisketjørnane, Fjellsjåen, Gjuvsjåen, Grunntjørn, Grysletjørnane, Hallbjørgkvamtjørn (austsida), Hellegjuvtjørnane, Hellevatn (aust og sørvestsida), Hokkebrotvatn, Kallungsjåen, Kostveitvatn, Kringlesjåen, Kvikkevatn, Midnutvatnet (austsida), Mjågevatn, Nordre Kolsnutgryslene, Ormevatn, Reinshorntjørn, Sakrisvatn, Venetjørn / Raudåslekja, Simletindvatnet (austsida), Skardbuvatnet, Store Meinsvatn, Store Urdvatn (sørsida), Storhellervatn, Tjørndalstjørnane, Torstjønni, Vassdalsvatni Vesle Bitdalsvatnet, Vesle Gjuvsjåen, Vesle Vråsjåen (nordvestkanten), Viertjørn, Vollevatn (austre del), Vråsjåpollen ,Årmotvatni (austsida) Er einig i at det er forholdsvis mange private vatn i området du nemner. Det er ein realitet som vi må godta. Men du kan sjølvsagt fiske i heile Øvre Numedal Statsallmenning og rennende vann i følgende vassdrag: Lågenvassdraget fra Lågaros til Ossjøen, Heinvassdraget fra Heintjønn til Ossjøen, Djupa og Djupestubben. Alt vann i Lågenvassdraget fra Ossjøen til Pålsbufjorden/Nore og Uvdal grense. Har du forresten reflektert over kvifor det er dei private vatna som er mest kjente??

- Jeg mener at begrepet villmark omfavner mykje meir enn fiske i fjellvatn. - Jeg mener at fiske i fjellvatn er eit gode som blir redusert i verdi når "for mange" fisker samtidig. Derfor meiner eg at det kan klassifiserast som eit "club good". Det har ingen ting med min person å gjere. - Eg meiner ikkje at bra ørretvatn skal være forbeholdt velstående personer, - Eg meiner at personar står fritt til å kjøpe og selge så mykje dei vil, og til den pris dei blir einige om. - DNT tilbyr adgang (reduserer ekskluderingen) til norsk natur, og dermed gjør den til mindre "villmark". - Slik jeg forsår deg er altså markedspriser greit så lenge du kan diktere produktet. - Konsekvensene av ditt forslag hadde i alle fall vært at: * Store økonomiske tap for mange lokalsamfunn. (m. a. tap av arbeidsplasser og skatteinntekter) * Tap av mangfoldet av tjenestetilbud - Forøvrig synest eg det det er heilt greit om nokon er villig til å betale kr 80.000 for å fiske i eit vatn sjølv om elva både inn og ut av vatnet er fritt for alle, og minst like bra fiskeplassar. Men eg vil ikkje gjere det sjølv, eg kan finne andre plassar å fiske. Hardangervidda er fult av gode ørretvatn som ikkje er private, men dei er nok ikkje så godt markedsført.... Dersom du føler at ditt sportsfiske blir begrensa av nokre private vatn på Hardangervidda så synest eg jammen synd på deg. Sender et par porsjoner kreativitet via web'en.... Av hovedlinjer i mitt syn på m.a. norsk natur så er dette - Allemannsrett slik ein har den i dag. - Grunneigarar skal ha råderett over sine eigendomar. Av konkrete ting som eg kunne tenke med vart endra er: - Stopp i all tagging (T-merking) - Stopp i utbygging innanfor norske nasjonalparkar - At kaptein på båten på Gjende snart går av med pensjon. Det er også ein del ting som eg trudde var flott, heilt til eg tenkte litt meir på det og fann ut at det ble bare tullball. Eg nevner: - G. Loomis Streamdance 9 fot klasse 4 skal koste maks kr 500,- - Bilen ein må ha for å komme på fjellet skal ikkje koste meir enn kr 100.000 - Ingen GTX-jakke skal koste meir enn kr 1.000,- - Ingen differensierng mellom dame- og herreplagg - det øker kostnadene. - Kun fire sekker skal være lov å selge på det norske markedet. 30liter, 60 liter, 90 liter og 130 liter. Ein treng jo ikkje meir. Dette hadde jammen ført til ulykksalige tilbydarar og godt fornøgde kundar.......eller??????? mvh

Hei igjen GIN! Av ulike typar fellesgode trur eg nok at "Villmark", sjølv om det i denne diskusjonen er eit alt for vidt begrep, kan klassifiseres som et "club good" For dei goda som vi snakkar om her meiner eg at det godet som blir konsumert blir forringa i verdi dersom andre ikkje blir ekskludert frå å nyte det. (t.d ved motfiske) At det nokre plassar eksisterer grunneigarar som ønskjer å tilby gjester eksklusivt fiske synest eg det er eit tilbod som står i fin kontrast til kva f.eks DNT står for. Det er uansett mykje godt fiske tilgjengelig over det meste av landet.. Slik eg forstår deg er at du meiner at fisket skal være tilgjeneglig for eit ubegrensa antall personar gitt at dei betalar ein (liten) inngangsbillett, og at du meinar at dersom ein begrenser antall fiskekort til eit minimum så vil prisen bli så høg at i alle fall du ikkje meiner det er verdt prisen då du anser den for ikkje å være "vettugt". Eg meiner at ein grunneigar skal kunne stå fritt til å velge. Nasjonaløkonomi er nok eit litt smalare begrep en kva som er omfatta i det engelske ordet "Economics". "Economics (from the Greek οίκος [oikos], 'house', and νομος [nomos], 'rule', hence "household management") is a social science that studies the production, distribution, trade and consumption of goods and services. Economics is said to be positive when it tries to objectively predict and explain consequences of choices, given a set of assumptions or a set of observations. The choice of which assumptions to make in building a model as well as which observations to highlight, however, is a normative choice. Economics is also said to be normative when it recommends one choice over another, or when a subjective value judgement is made." Kva meiner du med lovendring? Endring av Menneskerettane, endring av nasjonale lover eller begge deler? Kva trur du hadde blitt konsekvensane ved å innføre Allemannsrett på jakt og fiske? Mvh

Kamerat; Er einig i følgande: - Villmark bør være eit felles gode. - Ein vil nok begrense antall mennesker i fjellheimen ved å stenge grusveier og fjerne t-merking. (dette vil nok heilt klart senke markedsprisen på fiskerettane i det omtalte området) - At fiskekort bør selgast til normale prisar - altså markedsprisar. Alt anna enn markedsprisar er "unormale" prisar som andre enn det som blir avtalt mellom kjøpar og selgar. Eg er ueining på ein del punkt, og meiner at: - Pris er det det beste reguleringsmiddelet i eit marked. - Velferdsøkning (profitt) er eit godt motiv. - Skattepliktig overskot gjev ikkje berre velferd for nokre, men for heile samfunnet. - Det er i strid med Verdenserklæringen om Menneskeretter, art 17 punkt 2. ikkje å yte kompensasjon til grunneigar. At du trur at eg meiner dette har noko med nasjonaløkonomi å gjere, så kan det kanskje tyde på at du ikkje fann linken så interessant. Som eit alternativ vil eg anbefale å lese litt om Nobellprisvinner James M. Buchanan sin teori om "club goods" Øystein www.mareritt.no

Kjøre GIN: Eg skjønar at privat eigendom har private eigarar og statleg eigendom er eigd av det offentlegem, men slik eg forstår privatisering så har det ikkje noko med kjøp, salg og utleige mellom private aktørar. Eg er heller ikkje så sikker på at privatiseringsbegrepet er det rette å bruke på (tilbake- evt overføring av eigendomsrettar i finnmark, men det som står i avisa er jo sant..... Er det noko gale i å ønskje å tjene mest mogleg pengar (les: størts mogleg velferd)? Har du tenkt på kva grunnen er til at det oppstår eit marked, f.eks for eigendom og rettar? Nokre selger fordi dei meiner det gangar dei best, mens nokon kjøper fordi dei meiner det gagnar dei best. Er det noko gale i det? Kva er så løysinga på problemet? Ser for meg forskjellige alternativ, men problemet blir jo uansett at så lenge ein har tenkt å betale kompensasjon for inntektstapet til grunneigar vil ein overfører kostnader frå dei som nyttar seg av området, nemlig sportsfiskarar som slepp rimeligare unna, til alle dei som ikkje nyttar seg av området som må være med å betale via skatteseddelen. Det det kan no i alle fall ikkje være rettferdig? Eit anna alternativ er "Væpna Rævlusjon", men ein er vel ikkje heilt historielause? Nei, ta heller ein kikk på: http://en.wikipedia.org/wiki/Economics Happy surfing Øystein D

Ser at det heile tida blir snakka om PRIVATISERING. Kva er det konkret de meiner? Er det at ein krev sin rett (på ulike vis), er det handel med eigendomar og rettar, er det retten til privat eigendom i det heile, eller er det noko anna? Slik eg forstår uttrykket er det at det offentlege overfører produksjon av varer og tjenester til private aktørar for å få ei større verdiskaping for samfunnet, men kan ikkje sjå heilt sammenhengen mellom det og denne debatten. Håpar på eit oppklarande svar. mvh ØD

Beklager, meinte sjølvsagt Geitvatnet. Korleis tenkjer du deg at ein skal fordele slike begrensa ressursar dersom pris ikkje skal brukast som verkemiddel? Skal grunneigar få kompensasjon for tapte inntekter? I så fall kven skal betale desse?

1. Tilbodet passer sjølvsagt for dei som har fisker der. 2. At du ønskjer eitsosialistisk/kommunistisk samfunn er greit for meg så lenge det ikkje blir ein realitet. 3. Veit ikkje om nokre vatn som er blitt "privatisert", men eg veit at det er fleire enn staten som har eigedomsrett i området. * Kvifor eg fiska kun ein time? Eg hadde ikkje behov for å fiske meir. * Det er ikkje snakk om "tilstander", men grunneiers rett til å utøve sine rettigheter. Av de ca 6 km fra Lågaros til Geitsjøen er 2,3 km fitt for alle. Skitt fiske.

GIN: 1. Du må få lov til å synest at det er dumt at nokon tilbyr "produkt" som ikkje passar dine preferansar. 2. Verken den private eigendomsretten eller måten fiskerettane blir leigd ut på, har noko med allemannsretten å gjere. 3. Det fins mange gode ørretvatn på fjellet der du ikkje må være "velstående" for å fiske. 4. Det er fritt fram å tvile på andre, men eg skal gje deg eit tips: Dersom du skal passere vestsida av Skjerhøl i Geitvassdalen treng du ikkje gå rundt Nordre Skjerhøltjønn. "Elva" mellom N. Skjerhøltjønn og Butjønn kan heldigvis skrevast over uten problem.

Tips: - Ikkje gå inn til fella når du skal inspisere den, men hald avstand og bruk kikkert. - Ein ulldott med f.eks honning er eit bra åte. - Knus nokre egg oppetter stammen på treet der du festar fella. Skitt fangst!

til GIN: Enten så fiskar du kva sommar i Geitvassdalen men synest det er for mye folk der, eller så sit du kun framfor PC'en og lagar dine eigne verdsbilete utan overhode å vete kva du snakkar om. Det at ein del vatn er eigd av private byr på ingen problem for dei som ønsker å ferdast og fiske i området. Til orientering så fiska eg tilsaman i underkant av ein time under heile turen. Resultatet var en ørret på 2,0-2,2 kg og en på ca 0,6. Begge ble tatt på flue. Har forresten høyrt at det er lite privateigde fiskevatn i Nord-Korea og på Cuba. Kanskje du bør ta deg ein tur.... Det er berre å klikke seg inn på: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/kn.html og http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cu.html God tur!

TIL GIN: Morosamt at du nevner Geitvassdalen. Var på Vidda frå mandag til i går der eg mellom anna fiska i nemde Geitvassdalen. At "praktisk talt heile Geitvassdalen er privatisert" er ikkje korrekt. Alt straumande vatn er allemannseige og der er det både fritt fram å fiske og heilt klart dei beste fiskeplassane. Var så heldig å få ein nydelig, nesten gullfarga aure på nymfe på onsdag Fiske uten fiskekort? Det eg mente var at eg undervegs har opphalde meg over fleire dagar i områder der fiskeretten var knytta til leige av hytte. Ein telefon til grunneigar løyste problemet.