Primus EtaPower m/varmeveksler og kullosforgiftning

[ProjectSpitsbergen]

Ble tipset om en artikkel om Primus EtaPower (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Primus_EtaPower_billy.jpg) og kullosforgiftning gjort av forsvarets forskningsinstitutt.

Kort og greit fortalt så viser den til skumle mengder med kullosforgiftning ved bruk av kjele med varmeveksler ("riller" under kjelen, som vist på bildet).

Hele undersøkelsen finner du på følgende link: http://www.ffi.no/no/Search/Sider/results.aspx?k=primus

[Kompassnåla]

Ble tipset om en artikkel om Primus EtaPower (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Primus_EtaPower_billy.jpg) og kullosforgiftning gjort av forsvarets forskningsinstitutt.

Kort og greit fortalt så viser den til skumle mengder med kullosforgiftning ved bruk av kjele med varmeveksler ("riller" under kjelen, som vist på bildet).

Hele undersøkelsen finner du på følgende link: http://www.ffi.no/no/Search/Sider/results.aspx?k=primus

Løsningen blir da og følge bruksanvisning og bruke denne på et godt ventilert sted og ikke inne i teltet.

[ProjectSpitsbergen]

Skulle det være helt nødvendig å bruke denne innendørs, noe som ofte er en realitet på turer, da gjerne om vinteren. Så er dette greit å vite om.

[Phaser]

Det gjelder egentlig all slags koking i telt. God lufting uansett. Når man bare fyrer uten kjele så kan man tillate seg å lukke igjen litt mer.

[ProjectSpitsbergen]

Naturligvis. Poenget var at dette var drastiske forskjeller sammenlignet med "vanlige" kjeler.

Det blir snakket om dette var en sterkt medvirkende faktor til Jarle Traa sitt utfall på Everest for et par år siden.

[Turtur]

Syns absolutt dette var interessant info. Generell forsiktighet utøver vel alle, men at forskjellen var så stor tror jeg ikke mange var klar over.

[Yakov]

Brennerne som brukes i eksperimentet har bred diameter på flammeringen og sender drivstoffet direkte inn i varmeveksleren uten at det får tilstrekkelig tid til å brenne opp. Hadde vært interessant å se tilsvarende forsøk med en smalere brenner som f.eks OmniLite som skal være bedre tilpasset disse kjelene. Eller ETA Power-systemet for den saks skyld. Jeg vil tro det er en vesensforskjell til disse. Uansett vil jeg nok aldri ta med varmevekslerkjelen på vintertur.

[Puma]

Brennerne som brukes i eksperimentet har bred diameter på flammeringen og sender drivstoffet direkte inn i varmeveksleren uten at det får tilstrekkelig tid til å brenne opp. Hadde vært interessant å se tilsvarende forsøk med en smalere brenner som f.eks OmniLite som skal være bedre tilpasset disse kjelene. Eller ETA Power-systemet for den saks skyld. Jeg vil tro det er en vesensforskjell til disse. Uansett vil jeg nok aldri ta med varmevekslerkjelen på vintertur.

Er ikke varmeveksler systemet designet for vintertjeneste???? Jeg vil absolutt bruke det ut i fra effekt , men testen fra FFI er viktig å ha i bakhodet uansett. Kullos er meget farlig spesielt på vinteren med fare for dårlig lufting i telt

[Balle]

Er ikke varmeveksler systemet designet for vintertjeneste???? Jeg vil absolutt bruke det ut i fra effekt , men testen fra FFI er viktig å ha i bakhodet uansett. Kullos er meget farlig spesielt på vinteren med fare for dårlig lufting i telt

Såvidt jeg vet er ingen "kokesystemer" designet for bruk i lukkede rom, alt som forbrenner drivstoff er i utgangspunktet farlig...

[Hrungnir]

Hva mener dere er "god lufting" ved bruk av primus i telt? Holder det å se til at teltets lufteluke er åpen, eller bør man åpne innerteltet og eventuelt ytterteltet også?

[REs]

Hva mener dere er "god lufting" ved bruk av primus i telt? Holder det å se til at teltets lufteluke er åpen, eller bør man åpne innerteltet og eventuelt ytterteltet også?

Hvis primusen står slik at den får forbrenningsluft utenfra så unngår du at den brenner opp oksygenet inne i teltet. Dette fikser du lett ved å la den stå i en liten grop gjerne ved inngangen og så åpner du litt på glidelåsen helt nederst. Hvis den da brenner rent og fint så skulle det ikke være så stor fare for Co produksjon. Co oppstår hvis du har forbrenning med for lite oksygen. Varmen fra primusen vil da også føre til at lufta som stiger opp inne i teltet trekker med seg frisk luft utenfra.

Dette er en feil som mange gjør, også faglærte murere, når de byger seg peis inne i husene sine. De lager ikke luftekanal utenfra og inn til brennkammeret i peisen og da må peisen ta forbrenningsluft fra rommet hvor den står. Den forbrenner og trekker ut mange kubikkmeter oppvarmet luft fra stua. Luft som blir erstattet av kald luft gjennom ventiler og vinduer. Lite økonomisk.

Og så hender det jo at man trenger en matbit og da blir ofte kjøkkenvifta startet med det resultat at den trekker luft fra kjøkken og stue. Denne lufta må erstattes og da er pipa en grei plass å hente denne luften. Da kommer selvfølgelig røyken fra peisen ned gjennom pipa og inn i stua.

Så piper røykvarsleren og alle får det veldig travelt med helt andre ring enn å kose seg med mat foran peisen.

[afe]

Co oppstår hvis du har forbrenning med for lite oksygen.

CO-produksjonen er eit resultat av at flamma vert nedkjøla før forbrenninga er ferdig, og det skjer uansett om ein har nok O2. Avgassane må ut av teltet, ellers dør du. Så enkelt er det.

[svingen]

var innom xxl her om dagen og kom til og snakke med en kar der som hadde utrolig peiling,ble rimlig overaska er ikke akuratt vanlig hos xxl.

han sa att det snart kom en kullos alarm veide ikke mange gram og når dem peip var det bare og komme seg ut av telte,noen som har hørt om slike ting før? ville jo vært veldig kjekt og ha med seg på tur

[Balle]

var innom xxl her om dagen og kom til og snakke med en kar der som hadde utrolig peiling,ble rimlig overaska er ikke akuratt vanlig hos xxl.

han sa att det snart kom en kullos alarm veide ikke mange gram og når dem peip var det bare og komme seg ut av telte,noen som har hørt om slike ting før? ville jo vært veldig kjekt og ha med seg på tur

CO-alarmer har vært på markedet lenge, bl.a hos Clas Ohlson.http://www.clasohlson.com/no/Kullosalarm/Pr363533000#moreinfo. Denne veier nok mer enn noen få gram, men så er den billig...

[REs]

CO detektorer finnes i mange forskjellige utgaver.

I USA brukes mye gass, både til oppvarming og koking i bolighus, og her er CO forgiftning et velkjent fenomen. Derfor har USA en hel jungel av forskjellige apparater for å oppdage CO.

Her er f.eks. en liten hendig sak som har en klype på baksiden som kan festes til bukselinningen eller beltet.(Disse finnes også for deteksjon av hydrogensulfid.)

http://www.aircraft-spruce.com/catalog/pspages/minimaxxtballfloat.php

På plattformene i Nordsjøen brukes, i tillegg til fastmonterte gassdetektorer, små personlige gassmålere, som kan festes på klær eller belte, for å oppdage eventuelle gasslekkasjer. Disse reagerer på alle gasser som inneholder HC (hydrokarboner) og kan være brennbare. (Til og med hvis du har spist litt mye ertesuppe til middag og får et lite ukontrollert personlig utslipp.)

[Johan2000]

Man skall väl inte elda inne i tältet oavsett kök, utan hålla till med detta i absiden? Där är det ju i regel bra ventilation. Jobbigt dock om man har enduks-tält...

[TrulsR]

Mer lesing for dere her: http://www.friluftsliv.no/images/pdf/kullos.pdf

[hrt]

Brennerne som brukes i eksperimentet har bred diameter på flammeringen og sender drivstoffet direkte inn i varmeveksleren uten at det får tilstrekkelig tid til å brenne opp. Hadde vært interessant å se tilsvarende forsøk med en smalere brenner som f.eks OmniLite som skal være bedre tilpasset disse kjelene. Eller ETA Power-systemet for den saks skyld. Jeg vil tro det er en vesensforskjell til disse. Uansett vil jeg nok aldri ta med varmevekslerkjelen på vintertur.

Det hadde vært interessant og sett forsøk med OmniLite og varmevekslerkjele.

 

Ser at for enkelte Gassapparat med varmevekslerkjele ihht til friluftsliv.no's artikkel er blant de beste, bla EtaPower EF.

[haknuts]

Antarktis, november 2011

…”Vegard står fortsatt på knærne, ser stivt foran seg, svaier litt fram og tilbake, og før jeg får gjentatt navnet hans tipper han fremover. Som om han er skutt i ryggen. Han går på hodet i snøen og blir liggende urørlig. “Vegard!” - hyler jeg og begynner å hale i ham. Jan-Gunnar (Winther) og Harald Dag (Jølle) reagerer på ropene mine og kommer springende ut i strømpelesten. Vi griper tak i ham og prøver å løfte han opp. Vi drar og bærer den slappe kroppen inn i teltet. Vegard reagerer ikke, stirrer bare tomt ut i luften. Det hele gikk så fort. I løpet av de neste sekundene er det et kaos av tanker og bilder som flimrer forbi. Det opplevdes veldig dramatisk. Jeg trodde der og da at Vegard døde”.Utdraget er hentet fra en artikkel i VG  som beskriver en hendelse fra Sydpol-ekspedisjonen “I Amundsens fotspor” i 2011. De erfarne ekspedisjonsmedlemmene med Stein P Aasheim i spissen er oppe i en livstruende og for dem uforståelig situasjon

Karbonmonoksid – CO

Bruk av organisk materiale og fossile energikilder som brensel vil medføre avgivelse av større eller mindre mengder karbonmonoksid. “Karbonmonoksidets store giftighet skyldes at hemoglobinet i blodet absorberer CO langt lettere enn oksygen. Forholdet er som 300:1. Karbonmonoksidet vil derfor erstatte oksygenet i de røde blodcellene og hindre disse i å ta opp oksygen. Allerede et innhold i luft på 0,01 volumprosent CO nedsetter yteevnen, 0,1 volumprosent fremkaller hodepine og illebefinnende i løpet av 1 time og 0,5 til 1 volumprosent er tilstrekkelig til i løpet av 5 til 10 minutter å fremkalle livsfarlige forgiftninger. Den maksimale arbeidsplasskonsentrasjon oppgis til 50 mg/m3. Behandlingen består i tilførsel av frisk luft, kunstig åndedrett, om mulig med oksygentilførsel, og raskest mulig transport til sykehus.”Utdraget er fra Store Norske Leksikon på nett.

Forbrenningsprosessen

En fullstendig forbrenning oppnås med tilstrekkelig oksygentilførsel O2. I frigivelsen av energien dannes karbondioksid Co2 og vann H2O. Hvis vi nå sørger for å skifte ut Co2 med O2 underveis (god lufting) er alt vel. Dersom vi bruker opp oksygenet vil forbrenningen gradvis gå over i en ufullstendig fase og vi får CO – kullos. Typisk ser du at en ren forbrenning har en blå flamme som går over i gult ved manglende oksygen. Flammen vil også sote, dvs avgi karbon. Når vi plasserer en kjele i flammen kjøles flammen ned og forbrenningsprosessen forstyrres. Ulike forhold som brennerens utforming, kjelens areal og masseinhold vil påvirke kullosproduksjonen. FFI-rapporten fra 1997 indikerer at mengden av kullos som produseres minst 10-dobles under koking kontra å benytte brenneren som en ren varmekilde. Testene fra 2012 med ETA-kjelen m varmeveksler viser ytterligere en 10-dobling.

I teltet

Det innebærer risiko å bruke et kokeapparat i tilknytning til telt.  Hvor farlig det egentlig er, har mer med deg selv og din forståelse og evne til å håndtere risikoen å gjøre, enn selve utstyret du bruker. Det er her vi har noe å lære av hendelsen med Vegard Ulvang på Sydpolen. Selv med all den kunnskap og erfaring gruppen satt inne med, evnet de ikke å forutse at en endring i utstyrslisten introduserte en ny risiko. Tilbereding av mat inne i et telt innebærer at en kjele med innhold plasseres i kokeapparatets forbrenningssone. Det vil nødvendigvis kjøle ned flammen og CO-produksjonen vil øke.  Ekspedisjonen i 2011 hadde valgt en mer effektiv kjele med varmeveksler for å minimere mengden av brennstoff de måtte medbringe, samt redusere tiden som skulle gå med til snesmelting. Større effektivitet betyr at mere av energien som forbrenningen avgir – opptas av kjelen. At denne nye kjelen kunne resultere i 10ggr høyere produksjon av CO i f.t en tradisjonell flatbunnet kjele var ikke kjent, og utstyret ble dermed brukt på samme måte som ved tidligere ekspedisjoner.

Brennertyper vs. kullos

De primære faktorene som styrer forbrenningsprosessens effektivitet er oksygentilførsel og temperatur. FFI tester bensin og parafinbrennere som er relevante for den organisasjonen de representerer. Vi må imidlertid ikke glemme at for majoriteten av brukerne gjør enkelheten med en gassboks eller en spritbrenner disse til et naturlig førstevalg. Tester utført av Bakpackinglight viser at de sistnevnte spritbrennerne generelt gir høye CO-utslipp. Årsaken til dette finner vi i primærfaktorene nevnt herover.Spritbrennerne er forenklet sagt en beholder hvor forbrenningen skjer med en passiv fordampning som tiltar ved økt temperatur. Det lave energiinnholdet kombinert med manglende innblanding av oksygen gir en mindre effektiv forbrenning. Hvis temperaturen i forbrenningssonen kjøles ned av en kjele forsterkes effekten. Vist modell er standardbrenner i Trangias turkjøkken.De trykkbaserte gass, bensin og parafinbrennerne har en åpen dyse som forstøver brennstoffet og blander det med luft som suges inn fra undersiden. Dette kombinert med høyt energiinnhold gir også høy temperatur. Etter hvert er det kommet en rekke brennere som kan benytte flere typer brennstoff. Felles for disse er en slangekobling med standardiserte gjenger basert på den du finner på gassboksen. Med introduksjonen av slangen følger også risiko for lekkasjer. Mindre farlig i friluft men katastrofalt inne i et telt.En sikrere tilnærming kan være en løsning med brenneren montert direkte på brennstoffbeholderen, det være seg gass eller parafin/bensin. Lekkasjerisikoen er mindre, men portabilitet, størrelse og vekt vil påvirkes.  Supplert med et stativ som hindrer boksen fra å velte er dette håndterbart og relativt sikkert selv for urutinerte brukere.

Mvh Håvar

http://blimed.wordpress.com

[svingen]

det her er utrolig viktig tema med tanke på sikkerhet men samtidig så  tror jeg ikke man skal ungå og bruke dem her.

Jeg har selv invistert i den her http://www.outnorth.no/no-primus/eta-pot-18l-onesize-no-colour.php og vanne kokker utrolig mye raskere enn vanlig trangia (http://www.xxl.no/Root/Villmark/Kj%C3%B8kken-og-mat/Kjeler-og-bestikk/Trangia-kasserolle-1%2C5-L-25%2C-g/p/1009422_1_Style) vil nesten tippe det går dobbel så fort,så kan jo forsiktig si att man sparer en del tid og gass på det her. (men den veier jo en del mere så gram jegerene er nok ikke enig den blir kun brukt på sommertid og jeg ville aldri ha tatt den med meg på telt tur på vinteren,det er rett og slett pga jeg fyrer så passe mye inne i telte og lager alt av matt inn i telte (barn på tur) men til sommeren hvor man bruker gass og man har stort telt og har mulighet til og lufte men man eventuelt lager mat har jeg ikke noe betenkeligheter med  det her,men ser jo fort att man kan havne får fristelsen i -20 og snø storm til og bruke den her inne i telte og ikke lufte,er derfor den hører hjemme på sommeren spør du meg